Discutir:Clarmont-Ferrand

Clarmont-Ferrand

@Valentin d'Auvarnha Adiu. La fòrma istorica, normativa e quotidiana es «Clarmont-Ferrand», segon lo CLO. En l'abséncia de fònts [a citar] per la fòrma «Clarmont-Farrand», pensi que s'agís d'un trabalh inedit e doncas erronèu. Coralament, -- Lhanars (d) 17 genièr de 2024 a 21.02 (UTC)

@Lhanars Pense qu'a un moment quò siriá ben de laissar los auvarnhats decidar dau biais d'escriure lhor parlar. Fase partida de l'IEO 63 e avèm decidat de gardar la fòrma -ar- sobre -er- en toponimia, donca Clarmont-Farrand, qu'aquò fage plaser 'bei los sudistas o non. Valentin d'Auvarnha (d) 17 genièr de 2024 a 21.08 (UTC)

Aiçò non a pas res a veire amb los sudistas. L'IEO 63 e vòstras afirmacions non son una referéncia legitima perqué resulta de concèptes o d'idèas que non son jamai estadas publicadas per una fònt bibliografica o fisabla. Ai polit aver cercat "Clarmont-Farrand", non ai res trobat (non i a cap de referéncia eissida de l'IEO 63). Lo principi d'una produccion informativa coma Wikipèdia es de citar (ont son las fònts esperadas, es a dire de libres, sites web d'institucions, entrevistas d'especialistas, etc.?). Per exemple, dels autors de la nòrma classica escrivon «Foish» en plaça de la nòrma «Fois», descrita pel CLO. Çò es plan atestat e non es la fantasia d'una òbra inedita que non es acceptada sus Wikipèdia. En l'abséncia de referéncias, revocariái aquel contengut. Lhanars (d) 18 genièr de 2024 a 15.36 (UTC)

@Lhanars "la fantasia d'una òbra inedita", los escrivans auvarnhats escrivon "Farrand" despuèi le sègle 19, e benliau davant enquèra, cf. Charles-Antoine Ravel, escrivan originari de la viala. A tot a veire 'bei los sudistas, vos vesèm jamai vos interessar par nates e quand fasèm de chausas quò vai jamai, i en a pro un pauc, ocupatz-vos de vòstras regions e nates de la nòstra. Valentin d'Auvarnha (d) 21 genièr de 2024 a 09.24 (UTC)

Demandi unicament de citar vòstras fònts sus l'article (ligams web, libres, etc.). Non es lo cas de far una polemica perqué Wikipèdia non es un forum de discussion. (Wikipèdia:Çò que Wikipèdia es pas)Lhanars (d) 21 genièr de 2024 a 09.27 (UTC)

Perqué non pas acceptar las duas formas? Coma ja se hè per d'autas grandas vilas dab una forma locau inovativa, e una forma exonimica classicizanta (Limòtges/Lemòtges, Periguers/Peireguers per exemple)2001:660:6101:800:203:0:0:14 (d)

Quò es pas una istòria de "sudisme" e de "nordisme".

• La letra e, quand se tròba davant rr o davant r + consonanta, oscilla entre las pronóncias [e/ə] e [a] dins biaucòp de dialèctes occitans. Quò es un fenomèn comun e partejat de l'auvernhat, dau lengadocian, dau provençau, dau vivaroaupenc e dau lemosin. En lengadocian quò es frequent de dire terrible = [teˈrriple, taˈrriple], e en provençau s'ausís terrible = [teˈʁible, taˈʁible].
• L'auvernhat popular dau Puei Domat esita entre la generalizacion de la pronóncia [a] e la generalizacion de la pronóncia [e/ɛ] davant rr. Regardatz la tèsi de Karl-Heinz Reichel sus los parlars auvernhats dau Puei Domat, p. 37. Chau relativizar tot queste afaire.
• La tradicion ortografica de l'IEO e dau CLO demanda d'escriure err: terrible, ferralha, Ferrand, Montferrand, Clarmont-Ferrand.

Sovenhic (d) 12 març de 2024 a 10.12 (UTC)

D'accòrd amb @Sovenhic (mercé per la clarrificacion :), cal restablir la fòrma Clarmont-Ferrand. Lhanars (d) 12 març de 2024 a 18.13 (UTC)

@Sovenhic Desolat si me sèi tanpauc einervat. Dins los autres dialèites qu'es mens sistematic qu'en auvernhat e biaucòp de monde aquí chausiguèron d'utilizar la grafia -ar-/-iar-. Sèi pas a dire que chau pas utilizar la fòrma Clarmont-Ferrand, sèi a dire que la fòrma Clarmont-Farrand es tanben utilizada e que podriá franc ben coexistir embei las autras fòrmas.

Sèm a trabalhar sobre la toponimia de tota le Puèi de Doma mas quò pren de temps e avèm pas enquèra pogut trapar totas las prononciacions de totas las comunas, mas benliau que publiarem un libre un de questes jorns, mas qu'es pas per doman. Valentin d'Auvarnha (d) 30 març de 2024 a 20.15 (UTC)

@Valentin d'Auvarnha Quand regardam aquesta carta de l'Atlàs Lingüistic de França, per lo mot ferralha [--> https://ulb-digital.uibk.ac.at/content/zoom/149596], vesèm ben que lo passatge de "err" a "arr" afècta larjament lo lengadocian, lo provençau, lo vivaroaupenc, lo lemosin e pas solament l'auvernhat. I a pas ges d'especificat auvernhata dins aqueste fenomèn. Quò pausa un gròs problèma de difusar de grafias diferentas segon los dialèctes per lo meime fenomèn. Las grafias concurrentas afeblisson la lenga, complican l'ensenhament e meton l'inseguretat lingüistica dins la tèsta daus usatgèirs. La règla ortografica es d'escriure "err", non pas "arr", e las gents pòdon prononciar coma vòlon. --Sovenhic (d) 1 abril de 2024 a 20.43 (UTC)

La pronóncia de Cl- e de rr dins Clarmont-Ferrand

I a pas solament la grafia de "err" o "arr". I un problèma d'interpretacion fonetica quand l'article escriu «( localement  / t͡ʃaʁˈmu‿faˈʁã / ^ⓘ )», qu'es una error.

• Segon P. Bonaud e KH Reichel, la pronónica locala de "Cl-" dins "Clarmont" es [ç], non pas [tʃ].
• E dins lor sistèma de notacion, Bonaud e Reichel precisan pas clarament se ''rr'' se pronóncia localament [ʁ] o [r].
• La notacion fonetica se bota entre cròcs: [...]. La notacion fonologica es entre barras: /.../. Chaudriá botar daus cròcs.
• Donc, las opcions realistas per notar la pronóncia locala son: [çarˈmu faˈrã], [çɒrˈmu fɒˈrã], [çaʁˈmu faˈʁã], [çɒʁˈmu fɒˈʁã]... Mas en tot cas quò es pas / t͡ʃaʁˈmu‿faˈʁã /. Quò es pas aisat...

Sovenhic (d) 12 març de 2024 a 10.38 (UTC)

La prononciacion locala ieu ai pogut l'escoutar, le parlar le mai pròche de vès Clarmont enquèra viu qu'es aquel de vès Orsinas, e aquí dison [sjaʁˈmɔ̃]. Per ce qu'es de la prononciacion de -r-/-rr- dins la Puèi de Doma quò s'es generalizat en [ʁ]. [t͡ʃaʁˈmu‿faˈʁã] qu'es la prononciacion de la viala dins mon parlar (Sent Quentin de Çausselenjas), mas qu'es pas ieu qu'aviá botat l'enregistrament sonòr.

Chau ben gardar en memòria que coma Clarmont es la viala la mai importanta dau Puèi de Doma, i a quasi una prononciacion diferenta per comuna... Valentin d'Auvarnha (d) 30 març de 2024 a 19.49 (UTC)

Justament, aquel afebliment de l'usatge me sembla que seriá una bona rason per cerchar de formas auvernhatas pus "estandardizantas", pus classicizantas, pus unitàrias, en tot restar dins las possibilitats ben atestadas de l'auvernhat modèrne. L'auvernhat modèrne coneis una granda quantitat de formas conservatritz e de formas evolutivas, a l'encòp. Sovenhic (d) 30 març de 2024 a 22.59 (UTC)

Clarmodaire

Atencion 'bei totes, aquel gentilici es mas atestat dins le diccionari de Bonaud e se trapa pas enluòc mai. Las fòrmas qu'ai pogut escoutar son clarmonton [çjaʁmɔ̃ˈty] vès Ceissat e clarmontoé [kjaʁmɔ̃ˈtɥe]/[tjaʁmɔ̃ˈtɥe] vès Picharanda. Bonaud èra conegut per inventar de mots, petit conselh, quand vesètz que le mot a gis d'indicacion geografica qu'es qu'en generau siguèt inventat per Bonaud. Quauques exemples : davïnalhouz per enigmatic ; pubiazou per publicacion etc. Valentin d'Auvarnha (d) 30 març de 2024 a 20.23 (UTC)

Efectivament, Bonaud inventèt de formas artificialas. Que la forma clarmodaire siá inventada, o pòde creire, òc ben. Per contra, dins lo/le cas de clarmont(o)és, la terminason -oés es un francisme recent e non recomandable. L'usatge de la forma tradicionala clarmontés es solidament atestat dins tota l'istòria de la lenga e dins tots los dialèctes, vese pas ges de rason de l'abandonar. - - - Òm pòt informar lo legeire en dire que i a un usatge atestat e francizat de clarmontoés (fr. clermontois), de lotoès (fr. lotois), de piscenoès (fr. piscénois), etc. Mas quò es pas una rason per encoratjar aqueles francismes quand tenèm de solucions alternativas, mai occitanas e qu'an pas desparegut. Sovenhic (d) 30 març de 2024 a 23.08 (UTC)