Discussion Wikipèdia:Presa de decision/Noms de personas

Més informació sobre aquesta pàgina

M'avètz demandat d'escafar los noms franceses de mantun personatge, soi pas convençut de l'interès... Se poirià metre lo nom occitan dins lo tèxt, mas conservar la redireccion dempuèi lo nom estrandièr per far las recèrcas mai aisidas, non? Cedric31 22 de mai de 2007 a 13:41 (UTC)

Aquò es contrari, me sembla, a nòstra Carta lingüistica. Fasèm una Wikipèdia en lenga occitana, donc

Devèm donar de títols solament en lenga occitana, coma "Joan Bodon", "Francés Vairon", "Jaume Chirac" o "Marcela Delpastre". Lei personatges occitans recebon normalament un nom en lenga occitana. Certanei personatges estrangiers, rarament, pòdon aver tanben un nom occitanizat (en generau, son lei sants e lei sobeirans coma "Juli Cesar", "Carles Quint", "Elisabeta I", "Joan Pau II").
Senon, quand i a ges de forma occitana possibla, devèm donar de títols amb de formas estrangieras utilizablas en lenga occitana. Es lo cas de la majoritat dei personatges estrangiers (non occitans) coma "Ségolène Royal", "Nicolas Sarkozy", "Mao Zedong" o "Britney Spears".

S'acceptaviam de títols amb de formas francesas que son pas normalas en occitan (coma "Jean Boudou", "François Bayrou", "Jacques Chirac", "Marcelle Delpastre"), laissariam s'installar de practicas lingüisticas incoerentas e afrancesadas dins WP: dins un article donat, un liame ipertèxt vèrs "Jean Boudou" seriá una error de lenga que fòrça usatgiers veirián pas. La solucion a ton problèma se tròba ja dins la Carta lingüistica: i a ges de títol "Jacques Chirac", per còntra i a ben a una pagina Jaume Chirac ont se precisa entre parentèsis "(en francés Jacques Chirac)": e aqueu nom en francés, lo cercador lo tròba automaticament.--Aubadaurada 24 de mai de 2007 a 20:28 (UTC)

Vos imaginatz l'article Josèp Loís Rodríguez Sabatèir? E "Jòrdi Sabana" per Georges Bush? Crèse qu'aquò es bien incoerent e illogic. Enquèra qu'i aja de forma occitana, chau pas revirar totes los noms (quo-es diferent amb los noms d'escaines daus reis, per exemple). Da qué pensariatz si trobatz l'article "Joseph Mary Aznar"? Z-es viaus coma un pesolh ;)Keko dc 22 de junh de 2007 a 18:45 (UTC)

Avís. O cau pas tot confondre. Ma posicion es de restituir lei noms occitans per lei personas que son occitanas (Jaume Chirac). Es pas question de cambiar lo nom dei personas que son pas occitanas (José Luis Zapatero, George Bush, José María Aznar) (exceptat dins de domenis ont l'adaptacion se practica dins totei lei lengas, coma lei noms de personatges antics [Xenofont, Agripina], lei noms de sobeirans [Carles Quint], lei noms de sants [sant Francés d'Assisi]...).--Aubadaurada 22 de junh de 2007 a 18:57 (UTC)

A bon, sabiá pas que lo Chirac èra occitan! Quana petiòta suspresa, m'o auriá jamai imaginat!Keko dc 22 de junh de 2007 a 19:16 (UTC)

Mès i a quauquarren que comprène pas... J.Chirac z-es un òme politic occitan que naissèt a París? Dempuèi quand París quo-es dins l'Occitània?Keko dc 22 de junh de 2007 a 19:22 (UTC)

Chirac es d'origina lemosina e revendica aquela origina lemosina. Donc es objectivament un occitan. O explicam tot a Discutir:Jaume Chirac.--Aubadaurada 22 de junh de 2007 a 22:11 (UTC)

Pensi qu'aquò es stupida. Un nom, qu'es un nom. Mon can, que s'apèra Rex, li cambi pas lo son nom quan passa l'isoglòssa ... Quan es un nom causit per un autor, un militan, compreni que sia utilisat. Mes quan vedi que cambiatz lo nom de Jan dau Melhau en Joan dau Melhau, compreni pas. Qu'es aquò qu'aquèra idea ? Suu Wiki francés, Jean-Jacques Goldman, que se ditz francés, n'es pas cambiat en Jean-Jacques Homme-en-Or ... Ont es lo respect de l'artista ?? Trauca-Cap 10 de julh de 2007 a 17:42 (UTC)

[Version corta] Reviram pas los noms pròpris, escrivèm los patrònimis occitans en occitan. Anam pas escriure Amorós Amouroux çaquelai! Sai ben que i a un fum d'Occitans demorats al país que somian encara de venir mai franceses que non pas los quites Franceses, mas i a de limits! Quand los curioses, e son mai nombroses que los legeires occitans se venon pèrdre apr'aquí es pas per legir que lo nom oficial de Jacques Chirac es Jacques Chirac, o Malvy Malvy. I a un fum de monde que l'occitan interèssa, de mai en mai, e mai fòra Occitània que non pas al país. Lor podèm donar de folclòr o l'exemple d'una lenga madura, normada, que se pòsca aprendre o tornar aprendre, e ensenhar als mainatges. [Version longa] Vertat que la causida es pas evidenta. Pasmens a ja per interès 1) de rendre aquesta enciclopèdia legibla. S'escriu amb mantunes parlars. Fasèm totes esfòrces per nos far cromprene e passar al delai d'aquelas particularitats. Lo respècte de l'artista poiriá tanben èsser d'escriure l'article dins son parlar, amb sa grafia, n'acabariam pas. Lo Jan, bèl primièr, faguèt l'esfòrç; aquel esfòrç o contunham. Quantes legiràn pas jamai Joan dau Melhau per çò qu'abandonèron l'occitan après 15 minutas d'explicas sul fach dialectal en occitan, qu'èra de lemosin e qu'aquel èra lemosin, que l'occitan l'escrivon pas parièr d'un vilatge a l'autre? Se ditz sovent per de rire que i a mai d'escrivans occitans que non pas de legeires... Joan s'escriu Joan en occitan. Es aital. La nòrma se poiriá cambiar, ne poiriam cambiar de contunh tanben. Mas pensi pas que nos poscam pagar lo luxe d'aver sai pas quantas de grafias per un prenom. Jan se pòt escriure Jean atanben. Quand cerqui quicòm per aquesta wiki, o fau en utilizant las nòrmas actualas. Quand crèï un ligam, escrivi lo nom de l'article segon la nòrma, e apuèi fau servir la previsualizacion. Avèm 6 dialèctes d'aprene, mai de mots que n'an l'anglés o lo francés. Nos calriá tanben nos mainar de la coquetterie grafica _supausada_ d'unes autors (quand la grafia e las nòrmas se bastissián del temps que se causissiá un nom o que tornavan aprene la lenga) ?. Ai lo respècte mai bèl per Joan dau Melhau e son trabalh. Espèri que deman serà reconegut per qual es per un pòble de lectors, veire un pòble de lectors, que mos mainatges lo legiràn. Mas jamai perdrai una minuta de temps per los corregir que Jan se deu escriure Joan quand s'agís d'un lemosin. Personalament me'n chauti pas gaire qu'escrigam Jan o Joan, mas çò que me confla vertadièrament, fòra de refusar quina nòrma que siá o de ne dobtar a tengut, es de dire aquò es de lemosin, de gascon, de carcinòl. Jan es pas mai lemosin coma lengadocian o gascon. 2) Per subreprès, en sincronia coma en diacronia vesèm los meteisses mots aparéisser o s'abalir dins totes los parçans d'Occitània. Qual pòt dire que tala forma es en esséncia d'aquí o d'alai quand tal derivat restituís una forma mai anciana o etimologica, quand tal tèxte mai vièlh o desvela, o que tal testimòni escotat per lo 10n còp daissa ausir una forma que en tota coeréncia localista i se deuriá pas trobar. 3) Cada còp que prenèm lo risc de transcriure un nom en occitan, prenèm lo risc tanben d'èsser contrediches, per consequéncia d'en aprene mai. Podèm esperar qu'un local nos dirà qu'es pas la comba de que te sabi etc. mas lo comba de daquòs. Que Bergon, es pas Vergon, mas Bergonh. Chirac pas Chirac mas Carnavar. Se daissam tot aquò en francés, passam a costat de la reapropriacion d'una part de l'istòria e del patrimòni d'Occitània. Per nòstra clòsca demorarà çò francés, çò de l'istòria de França, çò del patrimòni de França. Aquò rai. Mas se i a una wikipèdia es benlèu pr'amor que se vengan pèrdre d'unes curioses, que vòlgan legir quicòm mai, qu'Orador o lo viaduc de Milhau es tanben l'istòria d'un pòble exotic e bravet. 4) Es longàs e penible aqueste pichon tròç de responsa, trobatz pas? Imaginatz sens nòrma (ja que fau fautas de sintaxi e de nòrma a bodre), sens ponctuacion. I apondi que quora lo lector serà acostumat de legir Joan, quora Jan, o Yan, Yann o Jean, o Joɑ̃. Causir primièr entre Joan e Jan es purament tecnica (encara que se pòt justificar una causida puslèu que l'autra), mas apuèi la sola causida utila es la constància dins aquela causida. Per respècte pels legeires, per eficacitat e productivitat. Çò ditz un anarquista e un libertariRaidako 10 de julh de 2007 a 22:13 (UTC) (d'un tipe que son segond prenom es [’tsan], Joan)

Respònsa a Trauca-Cap. Tu que parlas de respècte, te prègui de mostrar tu tanben de respècte, en evitant de qualificar ma posicion d'"estupida". Es pas una maniera de discutir serenament. Sus lo fons de la question, assaja de te documentar avans de t'escridar. Dins la nòrma classica de l'occitan, qu'es adoptada per la Carta lingüistica de Wikipèdia, la forma normala es "Joan" e non pas lo francisme "Jan*". Quand un occitanista coma J[o]an dau Melhau adòpta la forma afrancesada Jan*, la sola solucion realista es de mençonar la forma normativa Joan e tanben la forma de l'autor Jan*. --Aubadaurada 10 de julh de 2007 a 22:42 (UTC)

Encara una mot a Trauca-Cap. De personatges occitans coma J[o]an dau Melhau o Jaume Chirac recebon normalament un nom en lenga occitana. Es l'usatge tradicionau en occitan. Renonciar a aquel usatge, es privar l'occitan d'una foncion de comunicacion. Jean-Jacques Goldman es pas occitan, degun aicí parla d'occitanizar son nom. Avèm ja parlat d'aquò a Discutir:Jaume Chirac. Se te plai, evita d'embrolhar lo debat inutilament en criticant de posicions que degun defend. Te cau legir avans de jutjar leis autres.--Aubadaurada 10 de julh de 2007 a 23:26 (UTC)

Mes çò que'n compreni pas, dens lo cas de Jan dau Melhau, qu'es lo hèit de balhar la forma corigida coma titol de l'article. Apres, vòli plan botar la precision "Joan es la vertadèra grafia". Se Jan dau Melhau a causit de prener la forma Jan, qu'es beleu un jòc de mots, ua enveja, ua forma d'exprecion, n'ac sabi pas. Qu'es quauqu'un que coneish la grafia normalisada, siquenon, qu'auré escrivut Za dau Meillau e qu'auré aperat las soas edicions "lou Samin de Sen Zaume". Imaginatz se dens un dictionari francés, trobatz "Barnabé : chanteur français (l'artiste a choisi d'utiliser la forme verlan Bénabar)", aquò seré un chic estranh ... Quan cercatz Johnny Halliday, que'u trobatz pas a Jean-Philippe Smet, pr'amor lo son nom d'artiste n'es pas Smet. Jan dau Melhau qu'es un contaire, un cantaire, un escrivan, ... mes Joan dau Melhau n'a pas hèit arren.Trauca-Cap 11 de julh de 2007 a 02:39 (UTC)

Lo francés es una lenga establida, fòrta e solida: un escart amb lei formas abitualas es pas un problèma. L'occitan es una lenga fragila e subordenada: la nòrma es una aisina de refortiment de la lenga. Acceptar lei francismes coma Jan* es un afebliment de la lenga. Dins lo movement occitanista, i a de personas que chausisson de respectar pas la nòrma, e que preferisson lo francisme Jan*, versemblablament de maniera conscienta, en luòc de la forma occitana autentica Joan [O disi sens negar lei qualitats artisticas de Joan dau Melhau]. Aquò me sembla qu'es pas una chausida artistica coma Barnabé > Bénabar, aquò es un problèma de subordinacion lingüistica envèrs lo francés (cf. diglossia). La Carta lingüistica de Wikipèdia chausís au contrari lo respècte de la nòrma e l'evitacion dei francismes: 1º es una question de coeréncia (una Wikipèdia amb 36 grafias seriá complicada) e 2º es una question de dignitat lingüistica. Segon aquelei principis, me sembla pus coerent de metre d'en primier la forma normativa Joan dau Melhau, e d'en segond la forma afrancesada Jan dau Melhau; en tot cas Jan dau Melhau es redirigit vèrs Joan dau Melhau e l'article explica ben la natura dei doas formas: amb aquò garentissèm ais usatgiers de trobar l'article, a partir d'una o de l'autra forma.--Aubadaurada 11 de julh de 2007 a 10:10 (UTC)

Problèmas diferents

Me sembla util de destriar de problèmas diferents, que pòdon demandar de decisions diferentas.

Podèm cambiar ara la Carta lingüistica, après quauquei mes d'existéncia? O ben fixam un relambi per revisar aquela carta, per fin de garentir una estabilitat dei foncionaments dins Wikipèdia? (per ex. cada dos ans? cada an?).
Cau revisar lo principi (adoptat dins la Carta) de donar un nom occitan ai personatges occitans?
Coma gerir lei formas normativas e lei formas non normativas, quand intran en concurréncia per nommar una persona? (ex. Joan, normatiu, vèrsus Jan*, francisme).--Aubadaurada 11 de julh de 2007 a 12:20 (UTC)

Imitar la Wiki picarda

Prepausi de far coma la Wiki picarda, far sens Carta lingüistica e daissar cadun escriure coma li fai segon sa prononciacion. Aital una grafia populara se metra en plaça e non pas una grafia dictada per d'unes linguistas falords. Per consequéncia, prepausi:

de suprimir la Carta lingüistica
de daissar cadun escriure segon la grafia que causirà; se poirià trachar d'una grafia evolutiva

Raidako 11 de julh de 2007 a 13:57 (UTC)

Fas d'umor au segond gra?.--Aubadaurada 11 de julh de 2007 a 14:00 (UTC)

M'arrèsti provisoriament de participar a la Wikipèdia en esperant lo resultat d'aquela presa de decision. Lei debats baissan a un nivèu de mai en mai bas. Lo 1r d'aost, aurem lo resulat. Se lo resultat dau vòte es positiu, contunharai mon trabalh. Se lo resultat es de recomençar a zèro tota l'istòria de la Wikipèdia occitana, de l'occitanisme e de la nòrma classica, arrestarai de pèrdre mon temps aicí e metrai mon energia dins d'autrei projèctes pus constructius.--Aubadaurada 11 de julh de 2007 a 22:07 (UTC)

Li a quauquarren que comprène pas... Sègre la wikipèdia picarda... be... Mès n'i a pas, de wikipèdia picarda! E aiara, que chascun escriga coma volhe... Desparles! Mès quantas de bièras z-as bevut?Mon dieu...Keko dc 15 de julh de 2007 a 15:02 (UTC)

Precisament i a pas de Wiki picarda (levat la Wiki wallona çaquelà). Aquò limita un pauc lo desvolopament de s'endralhar pas dins un procès de normalizacion. Los Picards o decidiguèron aital, e cal respectar lor causida. Mercegi Keko de pensar que me calga de bièra per desparlar.Raidako 15 de julh de 2007 a 16:01 (UTC)

Donc si li a pas de wiki picarda, quessí sègre son modèl? Los picards z-an res decidit, li a pas v-un movement "picardista" ( e quò se passa bei totas las lengas d'oïl, fòra dau "gallo" e benlèu dau wallon en Belgica) o v-un burèu per la lenga qu'aja decidit si lhi chau de normativizacion o pas. Aprèp, daissar que chascun escriga coma volhe, seriá negar e insultar l'invalorabla tradicion literaria occitana, v-una de las pus importantas demest las lengas romanicas. A liau Keko dc 15 de julh de 2007 a 17:47 (UTC)

Mon prepaus sus la wiki picarda èra ironic. I a de picardistas, almens al sens de monde qu'estúdian e ensenhan la lenga, la cultura e la literatura picarda. Se parlam de las lengas d'oil, i a una wiki normanda. Amistats Raidako 16 de julh de 2007 a 14:59 (UTC)

Ja sabe que li a 'na wikipèdia normanda, e tanben z-an demandat de faire 'na wikipèdia picarda e tanben z-ai legit de prepausicions per v-una wikipèdia gallèsa, mès li a pas de monde per "menar" e moderar de wikipèdias en picard ni en galò (ben, en galò li a l'utilizaire Akarige, que parla galò, e trebalha bien peu galò, mès vòu pas faire 'na wikipèdia gallèsa. Ça que la, trabalha bien dinc la wikipèdia arpitana, çò qu'es un pauc ironic, car parla pas l'arpitan... Ben, a bien liau!Keko dc 16 de julh de 2007 a 19:51 (UTC)

Proposicion

La règla generala :

los noms de personas que an un nom occitan (francizat o non) o que son originàrias d'Occitània, recebon una forma occitana (assajatz de tenir còmpte de la zòna dialectala d'origina). Pasmens es sovent util, au començament de l'article, de citar entre parentèsis lo nom en lenga oficiala e de faire una redireccion. Per exemple: Marisa Bastier [redireccion : Maryse Bastié] (en francés Maryse Bastié); Josèp Garibaldi [redireccion : Giuseppe Garibaldi] (en italian Giuseppe Garibaldi); Valèri Giscard d'Estanh [redireccion : Valéry Giscard d'Estaing] (en francés Valéry Giscard d'Estaing).

Excepcion :

Per los noms d'artistas en grafia non normalizada : per respectar l'artista, lo nom oficial deu essèr respectar. Tanben cal mencionar a costat del nom official, lo nom de l'artista en grafia normalizada e de faire una redireccion. Per exemple: Lou Dalfin [redireccion : Lo Dalfin] (Lo Dalfin en grafia normalizada).
Certans personatges estrangiers, rarament, pòdon aver tanben un nom occitanizat (en general, son los sants e los sobeirans coma "Juli Cesar", "Carles Quint", "Elisabeta I", "Joan Pau II").

ScArf 12 de julh de 2007 a 15:12 (UTC)

Proposicion 2

La règla generala: los noms d'ostal d'origina occitana francizats, italianizats o espanholizats parcialament, graficament o autre son utilizat dins la lora forma occitana restituida(Se pòdon acceptar las formas vièlhas eissidas d'una tradicion grafica autoctòna) ex: Amouroux=> Amorós, Dumas=> Delmas (o autra forma dialectala). Los pichons noms pòdon èsser occitanizats se i a una tradicion occitana d'emplèc d'aquela forma ex: Joan Bodon, Loís Alibert. (Podèm tanben fa la diferéncia entre l'emplèc de Joan per un personatge del sègle XIX, ont l'estòc dels pichons noms legalament permeses èra plan redusit e l'actual ont la libertat es mai granda e la causida mai conscienta: se un dròlle se ditz John Capolada, Myriam Bosquet o William Nespolós s'agís d'una clara causida dels parents e lo cambiar en Joan, Maria e Guilhèm seriá fòra sens comun).

Los noms de l'antiquitat, los noms de papa e de sobeirans recebon la lora forma occitana.

Pels noms d'artistas la causida de l'artista es respectada al mens que i aja una clara dobla utilizacion, dins aqueste cas la forma mai "corrècta" es utilizada.--Gavach 12 de julh de 2007 a 16:32 (UTC)

Perqué los noms de l'antiquitat, dels papas e dels sobeirans? Vos pausatz la question? L'occitan pòt pas nomenar en occitan que çò ancian? S'aquelas formas son en occitan, es pròba que l'occitan nomenèt totjorn çò estrangièr dins sa lenga. Amb aquò pas mai! Tractatz l'occitan coma una lenga mòrta.86.215.204.119 12 de julh de 2007 a 17:56 (UTC)

Se nos pausam la question? Òc, nos pausam la question. "Los noms de l'antiquitat, dels papas e dels sobeirans" s'adaptan dins totei lei lengas romanicas, pas solament en occitan, mai tanben en italian, en castelhan e en francés. Sens rapòrt amb una "lenga dau passat"... Aquò es una analisi lingüistica. --Aubadaurada 12 de julh de 2007 a 19:28 (UTC)

Lo respècte

I a de mòdas aital. Coma de botar "tròp" de pertot. Brave mot aqueste, lo respècte.

sabi pas que los artistats sián los nòus prèires. Totes los mestièrs se devon respectar, totas las personas. Vesi pas çò que bota los artitas a despart, levat los contractes, los copyrights, lo business, lo profièch, l'energia consumida a se far conéisser, etc. N* lo respècte per una lenga, lo patrimòni comun, etc. Contribuïr a la mesclanha, coma de dire que "Jan es une forma lemosina" (archifals, ja que la reduccion [dʒwan] > [dʒan] [tsan] [jan] poriá tanplan èsser tenguda, çò'm par, per panoccitana), aquò's pas de respècte.
e lo respècte del public? La produccion musicala e literària occitana marcha plan. Òsca! Plan objectivament se pòt considerar qu'aquò ten mai de la benvolença d'un public militant que de còps de la qualitat.
la lenga occitana es una lenga vièlha, l'individualisme de las societats modèrnas li demòra encara un bocin estrangièr. Tipicament es la question de dire "m'apèli", "me soni" o "me dison".
I a benlèu una tendéncia nòva a considerar qu'es lo contrari, o benlèu tot simplament un mercantilizacion de la realitat. T'apelaràn la dròlla Lorí o Lòri, cromparàn www.lorí.com, mai l'INPI. Coma de dire frigider per refregidor. Es una tendéncia pro recenta. Pas brica de rason de la ratificar. E cossí que siá s'aplica pas a Joan dau Melhau.
Estant que nòstra lenga es ja una lenga jos influéncia, estant qu'avèm encara de locutors naturals vius, estant qu'es pas nòstre ròtle d'accelerar de tendéncias recentas, estant que conven de marcar pas pel marme de causidas pro personalas e individualistas, prepausi de far l'ensagi de la carta encara 2 ans abans de la tornar modificar. Raidako 12 de julh de 2007 a 17:57 (UTC)

Benlèu perque lo nom d'artista es fruch d'una causida conscienta d'un biais màger que non pas lo pichon nom e d'un biais subre-màger que non pas lo nom d'ostal. Se Jan Dau Melhau se fa sonar aital es que l'a causit que t'agrada o pas. Se vòs respectar la lenga cambia de pseudò que truca mai la lenga que lo de l'artista lemosin (mai se me truca pas ieu).
Pichon jòc: l'artista tolosenc Jean Dieuzaide a coma escais-nom popular Jan (prononciat a la Biarnesa /jan/): l'anatz cambiar en Joan? Volètz escafar lo son escais occitan qu'es eissida d'una tradicion recenta ( 5 o 6 sègles...)
Cossí trachar los noms Loís e Francés? Foguèron e son pas estats donats per de rasons pregondaments diglossics? Los cal emplaçar per Raimon e Guilhèm?
Un locutor viu qu'ensaja d'aver un usatge non-diglossic (arriba e òc...) utilizarà la forma /jan/ o /dʒan/ en plaça de /ʒɑ̃/. Lo nos sortir dins la discutida es de marrida fe...
Per trencar la question definitivament demandatz a Jan Dau Melhau çò que ne pensa...S'accepta Joan m'inclini.--Gavach 12 de julh de 2007 a 23:04 (UTC)

Personalament ai jamai prepausat d'"escafar" la forma Jan dau Melhau utilizada per l'artista. Es pas util de prestar d'intencions faussas: aquò fa pas avançar lo debat. Ieu ai totjorn prepausat de mençonar lei doas formas: la normativa, Joan, e l'afrancesada, Jan. Ansin lo legeire recep tota l'informacion objectiva. Es una aplicacion sopla de la Carta lingüistica, non? Renonciam pas a la restauracion de l'occitan (Joan), e a l'encòp informam lo legeire subre la situacion diglossica e subre la chausida personala de l'artisa (Jan).--Aubadaurada 13 de julh de 2007 a 09:50 (UTC)

Lo nom de l'article es lo nom oficial en occitan. Utilizar Joan Dau Melhau coma titól es considerar aquela forma coma mai valable que non pas Jan Dau Melhau qu'es la forma (en occitan e en grafia classica totun) utilizada per tot lo mond. Mas sèm pas a discutir de la forma referenciala d'un nom coma Electrofisica, Paret o Can mas d'un nom d'una persona viva que a causit d'utilizar aquela forma perque fa sens. Senhali qu'avèm de cambiar Moussu T e lei Jovent, Goulamas'k, L'As Pagat Lo Capèu que respectan pas las règlas de la grafia e/o de la tiprografia occitana se seguissèm la dralha de cambiar tot çò que pertòca la licéncia artistica.--Gavach 14 de julh de 2007 a 09:13 (UTC)

L'occitan oficiau de Wikipèdia es lo de la nòrma classica: es lo principi qu'avèm adoptat consensualament. Ara la nòrma classica se limita pas ai noms comuns, tanben s'aplica ai noms pròpris. Es normau de metre d'en primier la forma normativa e es sople de metre d'en segond la forma de l'artista. Ansin fasèm un trabalh de pedagogia lingüistica e d'informacion objectiva devèrs lei legeires, que son liures puei de se far una opinion. De segur, es necite de presentar parierament: Mossur T e lei Jovents / Moussu T e lei Jovents (anarai pas fins a prepausar Sénher T), Golamàs'K / Goulamas'K, L'As Pagat Lo Capèu / L'As Pagat Lou Capèu... Es exactament çò que fasèm ja amb d'escrivans coma Josèp Romanilha / Jóusè Roumaniho, Teodòr Aubanèu / Teoudor Aubanèu, etc. Aqueu tractament coerent dei formas es tanben ço que fan Loís Alibèrt dins sa Gramatica Occitana (quand cita d'autors lengadocians) e Robèrt Lafont dins seis òbras (ex. Petita istòria europèa d'Occitània) ...e es tanben çò que fa la Gran Enciclopèdia Catalana. Aquò se sòna simpletament un usatge descomplexat de l'occitan.--Aubadaurada 14 de julh de 2007 a 10:45 (UTC)

Ajusti que fòrça artistas occitanistas coneisson mau o gaire totei lei detalhs la nòrma classica. Fan çò que pòdon amb çò qu'an aprés. Aquò deu èsser lo cas de Golamàs'K ...e sabi pas s'es lo cas de Joan dau Melhau... En tot cas, aquela fragilitat deis usatges es ben un signe de diglossia que se deu pas "oficializar" dins Wikipèdia de maniera tacita, sens analisi lucida de la situacion. Laissar Jan dau Melhau sens ren dire, es laissar creire que Jan seriá una forma autoctòna e naturala en occitan.--Aubadaurada 14 de julh de 2007 a 10:54 (UTC)

Adieu a totes,

Apondi aquí mon gran de pebre per manifestar mon idèa que ne discutèri ja anteriorament sabi pas mai (espèri que serai pas corregit aquí per Canal Pus!) ont. Sovent me pensi qu'anam cap a una tendéncia excessiva normativa e francament cresi qu'es un còp de mai (parièr de pas corregir aquí per pietat...) lo cas aquí. Malastrosament las causas son pas jamai negras ni blancas coma o diriá Guilhèm Joël (Billy Joel pels que parlan pas normalizat) o Joan Jaume Òmed'aur (Jean-Jacques Goldman pels qu'o aurián pas comprés). En catalan per exemple se pòt veire la forma Santiago Rusiñol que nos ven directament de l'espanhòl e degun (per çò que ne sabi revirèt pas jamai en Jaume Rossinyol... pensi que deu èsser lo cas tanben dins la ~Gran Enciclopèdia Catalana, e bon personalament sabi d'un fum de gents en començar per Jaume Figueras (reviraire de Max Roqueta) qu'an pas re"catalanizat" l'ortografia de son nom. Lo debat es plan complèx, plan mai que çò que nos es presentat... Vos balhi ara (tornarmai) mon vejaire, tròbi relativament normal d'occitanizar los noms de personatges istorics occitans que se sap que parlavan occitan, ai de resèrvas enòrmas cap a de personatges coma Jacques Chirac que jamai empleguèt pas aqueste nom subretot quand se podòn pas atestar d'emplecs anteriors d'aquesta forma e qu'ai de dobtes serioses sus sa capacitat/volontat a parlar la lenga. Aprèp, cambiar lo nom qu'una persona fa servir e se pensar que ne sabèm mai qu'el me sembla una manca de respècte, o de çò que voldretz, cap a la personalitat e l'intelligéncia d'aquela persona, se calguèsse cambiar quicòm dins mon nom apreciariái que la persona me ne parlèsse abans e me demandèsse mon vejaire. Per ieu Jan dau Melhau es aital e pas Joan dau Melhau o del Melhau o de Milhau o sabi pas qué. Es finalament un pauc parièr que cambiar de causas d'un article per de rasons d'estil, de causidas lingüisticas (mai o mens fondamentadas!) o de convencions mai o mens aplicadas localament, nacionalament o internacionalament, tot aquò marcan de règlas de conviure que malastrosament son pas seguidas per totes dins la Wikipèdia que foguèron en part gròssa la rason de ma noncreacion d'articles e de ma passivitat actuala aquí. La Carta Lingüistica pòt èsser utila segur, mas pòt venir tanben una aisina de justificacion de causidas personalas que sonque pòdon crear de conflictes, coma sembla d'èsser lo cas ara... çò que m'es de grèu. Vos saludi totes, coralament Capsot 14 de julh de 2007 a 11:55 (UTC)

Diglossia : nostra escadença.

Pensi qu'en revirant tots los noms de gens que son nascuts en Occitania, qu'hasem un chic l'impassa sus la diglossia. Que vau ensatjar de m'explicar ... Vau partir d'ua imatge anecdotica. Un amic, qu'a uèi 20 ans, qu'es nascut dens un mitan occitanista. Lo pair parla, la mair parla, la sòr parla. En mei d'aquò que son gens que's bolegan per la lenga e la cultura. Los amics deus parens que son tanben occitanistas. Lo ninòt es anat en Calandreta. Lo petit créishó dens la lenga, dens la cultura, shens se pausar de questions. Per eth, l'occitan qu'èra quauqu'arren de normau, qu'èra la vita vitanta, coma la França e lo francés per un parisenc. Quan es arrivat a l'escòla primari e au collègi, l'occitan qu'es vadut quauqu'arren de falcutatiu. Coma a casa e en çò deus amics la lenga èran presentas, lo gojat n'avèva pas consciença que tot aquò èra manaçat, n'avèva pas l'esperit "militant". Urosament, l'istòria s'acaba en "Happy End", pr'amor lo gojat qu'a trobat aqueth esperit quan, au licèu, a vist que l'educacion nacionau volèva estancar los cors d'occitan. Adara, m'en torni a la diglossia. Que voletz revirar automaticament los noms de personas en occitan, pr'amor se son francisats, qu'es pr'amor de la diglossia. Disi de òc ! Qu'es vertat, la diglossia qu'a botat los nostres Guilhem, Alienor, Andriu, Pèir, ... dens la casa deus prenoms tradicionaus, o exotics, o vielhs. Mes los risques son gran en apèrant Jacques Chirac Jaumes o sabi pas, Sophie Davant Sofia (qu'es nascuda en Gironda). Imaginatz, las nostas accions foncionan, e, dens 50, 100 ans, la lenga occitana es emplegada dens la vita vitanta de tot lo monde. Los gojats, e las gojatas, que seràn en cors d'Istòria, quan vederen qu'es escrit que Jaume Chirac estò Capdau de la Republica francese, o qu'ua animatriça de television, l'aperavan Sofia, aqueths ninòts n'auràn pas consciença de çò qu'èra vertaderament la diglossia, seran coma lo mon amic, que pensava que l'occitan èra quauqu'arren de normau, quauqu'arren qu'estó tostemps aici. Que n'auràn pas aquèra consciença que hèit que uèi nos bolegan. N'auràn pas l'escadença belèu, d'aver, coma lo mon amic, ua "Hapy End", e alavetz, la lenga, vertaderament aqueth còp, caderà.

La diglossia estó quauqu'arren de tarrible entà nosautres, mes que'n cau pas desbrembar que shens aquèra umiliacion, shens aquèra alienacion, shens aquèra negacion de la nostra identitat, serem pas aici de pè, lo punt lhevat, soscant enqüèra e enqüèra sus çò qu'es ua lenga, sus çò qu'es ua cultura.Trauca-Cap 13 de julh de 2007 a 01:18 (UTC)

Concretament, la diglossia menaça de tuar l'occitan, d'aquí pauc de temps... Lei sociolingüistas an jamai considerat la diglossia coma un fenomèn positiu. La diglossia es per natura un fenomèn evolutiu dins la societat contemporanèa: i a un movement constant de substitucion d'una lenga per l'autra; en concret lo francés remplaça l'occitan. La diglossia pòt pas èsser una escasença, es un mau absolut. Devèm inversar son sens au profiech de l'occitan. Aquò passa tanben per la restauracion dei formas autenticas (Joan) menaçadas d'afrancesament (Jan).--Aubadaurada 13 de julh de 2007 a 09:59 (UTC)

Plan plan ... Donc, denegar la diglossia, donc la nostra istòria, qu'es ua mena d'anar de cap au futur ?Trauca-Cap 13 de julh de 2007 a 22:54 (UTC)

Non, analisar la diglossia amb luciditat, l'agachar, l'afrontar e la combatre. Conéisser nòstre enemic per lo véncer. Aquò es un biais per assegurar nòstre futur.--Aubadaurada 14 de julh de 2007 a 02:01 (UTC)

Arrestar lo confusionisme

Un còp mai, dins aqueste debat, i a d'arguments que son completament faus (son benlèu pas faus volontariament, mai son faus objectivament) e qu'empachan de trobar una solucion.

Ramenti que degun prepausa d'occitanizar lei noms estrangiers que son pas d'origina occitana. Degun prepausa de cambiar Billy Joel en Guilhèm Joel*, ni Jean-Jacques Goldman en Joan Jaume Òmed'aur*. Utilizar aquela mena d'acusacion faussa, es portar una confusion inutila dins lo debat. Es far un procès d'intencion. Es fòrça desagradiu. E es irrespectuós...
Dins aqueste debat, la posicion sopla es objectivament aquela que consistís a mençonar l'existéncia de doas formas, una normativa (Joan dau Melhau) e una non normativa utilizada per l'artista (Jan dau Melhau)[1]. La posicion rigida e intoleranta, au contrari, consistís a voler impausar dogmaticament una sola forma (Jan dau Melhau) e a negar ansin lo problèma diglossic que se pausa (es çò que fa aquí l'utilizaire anonim 217.167.158.66).
Degun prepausa ni d'"escafar", ni de negar ni d'amagar lo fach qu'existisson de formas diglossicas e non normativas coma Jan dau Melhau. Lei cau ben mençonar, es evident. Per còntra, cau senhalar que son de formas diglossicas.
Ramenti que ma posicion es pas autra causa que l'usatge instituit dins la gramatica d'Alibèrt e dins l'òbra de Robèrt Lafont (e tanben per la Gran Enciclopèdia Catalana). Se n'i a que vòlon rompre amb Alibèrt e Lafont, e donc amb la restauracion de la lenga, que o digan clarament.

Demandi a mei contradictors de respòndre a aquesteis arguments amb precision. --Aubadaurada 14 de julh de 2007 a 13:54 (UTC)

Lo nom de persona --e lo nom pròpri en generau-- es pas una categoria intocabla, es una "foncion sociala" de comunicacion coma leis autras (informatica, lingüistica, geografia, cosina, musica, etc.). I a ges de rason qu'utilizem l'occitan per l'informatica e pas per lei noms de personas. Aquò seriá una limitacion dei "foncions socialas" de comunicacion en occitan. Seriá se resignar a la diglossia. Excusatz aqueste cors de sociolingüistica, mai i a de realitats que cau ramentar... Aqueste argument justifica la forma occitana per Jaume Chirac, ja que degun nega la lemosinitat e l'occitanitat d'aqueu personatge. --Aubadaurada 14 de julh de 2007 a 14:38 (UTC)

Anam tornar dire las causas per lo detzen còp:

Personalament acusi pas degun de voler cambiar los noms de personas non-occitanas. Acusar los autres de falsas atacas es tanben un procès d'intencion. Per contra as pas jamai respondut se caliá occitanizar los pichons noms que an una version occitana (Jean, John, Juan, Yann...).
La posicion sople es de respectar la causida de l'artista (Ne Jan Dau Melhau ne Jan de Nadau s'apèlan aital per l'estat civil...) e de mencionar la version ultrà-normativa dins l'article. Desolat Jan es pas un francisme recent es fruch d'una longa practica diglossica que podèm pas escafar. La question es de saber qual decidís d'includir un francisme dins la nòrma orala e de fòrabandir un autre...
Acusar lo mond de voler trencar amb Alibèrt perque s'opausan sus un punt amb ta vision de la lenga es far pròva de plan de marrida fe. Coneissi lo nom d'aquela figura retorica mas segur que a pas sa plaça sus la wiki.
Sès pas lo professor, sèm pas tos escolans: los "objectivaments", los "occitanistes serioses", la "realitat" etc...an pas tanpauc la lora plaça.
Avètz pas responduts Raidako e Aubadaurada: un pseudò es coma un nom d'artista: sètz prestes de los cambiar en Auba daurada e Rai d'aquò per respectar qualquas règlas simplas de la sintaxa escricha de l'occitan?

--Gavach 14 de julh de 2007 a 15:10 (UTC)

Adieu a totes,

Aviái escrich un tèxt longàs que me sentissiái plan concernit per la darrièra "diatriba" mas malastrosament es estat escafat despietadosament per la simultaneitat d'edicions. Vau pas pèrdre mai de temps sus un debat que per ieu sonque consistís a pèrdre de temps e a far avançar pas la Wikipèdia. Per çò que vesi Gavach a respondut en part coma çò que voliái dire e probable d'un biais mai concís. Sonque vòli far remarcar que lo catalan accepta "Santiago Rusiñol" e mai recentament (veire Viquipèdia) "José Montilla" per son president e que la forma escricha "Jan" es benlèu pas fruch d'una diglossia (en defòra que se demostrèsse una preséncia istorica neerlandesa en Lemosin) e per acabar sonque remarcar que l'italian, lenga normala e normada accepta "Gianni" e "Giovanni" (coma lo catalan accepta "Ramon" e "Raimon". Mos escolans pòdon aver de noms amb grafias falsas (Jhonny o Allisson) pasmens soi un ensenhaire modèst e corregissi pas aquò; me perdonaretz mas me sentisssi pas de cambiar una realitat qu'existís dempuèi un brave brieu e a l'estat civil (ensagi tanben de perdonar l'"ignorància" (s'es pas una volontat de se far remarcar!) dels parents; o sabi soi tròp brave e laxista!). Soi aquí d'un vejaire semblant al de Gavach per çò qu'es de la supausada neutralitat lengatgièra en emplegar los mots "faus" o "confusionisme" entre d'autres, ieu ensagèri de far d'umor en portar la normativizacion a son paroxisme sens me'n prendre a de personas e vos demandi de m'excusar totes se vos ai ferit... evitarai de far d'umor a mai me còste!

Vos saludi a totes, sens cap d'animositat contra degun (a mai pòscan pensar que soi un enemic d'Alibèrt, Lafont & Co. e allergic a la restauracion de la lenga que sonque fan unes dos o tres aparentament!). Coralament Capsot 14 de julh de 2007 a 15:49 (UTC)

Bòn, vesi que Gavach e Capsot respòndon totjorn pas ai questions precisas qu'ai pausadas. Ara respòndi ai questions precisas de Gavach:

Non, es pas question per ieu de cambiar lei prenoms qu'an una connotacion exotica volontària: Audrey, John, Juan, Yann, William, Kevin, Karl.
- (Gavach, mon repròchi sus lei procès d'intencion s'adreiçava pas a tu.)
Dins la posicion sopla que prepausi, se mençona la forma chausida per l'artista, dins totei lei cas, au costat de la forma normativa. Es pas possible d'èstre pus sople qu'aquò.
La question amb Alibèrt e Lafont, es qu'elei normalizan lei noms de personas. Es pas tant "ma" posicion personala qu'es importanta... Vos ai fornit lei referéncias precisas d'Alibèrt e de Lafont, o podètz verificar... Es pas possible de se'n chautar, en tot cas.
Siáu pas lo professor de degun aicí, e degun aicí es pas mon escolan. Per còntra es completament normau e coerent de parlar de sociolingüistica, de Lafont e d'Alibèrt dins un cas coma aqueste. Ai donat de fachs amb de refréncias. Òc, revendiqui lei critèris de l'"objectivitat" e dau "seriós". Es necessari dins una discussion enciclopedica.
I a una diferéncia fondamentala entre 1º una forma diglossica (Jan* en luòc de Joan) e 2º un jòc estetic non diglossic (Raidako per Rai d'Aquò, Bénabar per Barnabé... La grafia soudada dins Aubadaurada es normala dins un nom pròpri de tipe nom + adjectiu ...un pauc coma dins Blancaflor, Guilhèmbèth, Clarmont o Vauverd...).

--Aubadaurada

Per Capsot: se fasiás d'umor, tan mielhs! Ara avèm de besonh d'avançar concretament dins la discussion, ja en sabent exactament subre qué s'acordam e subre qué s'acordam pas. Se totei nos acordam sus lo fach que Billy Joel se ditz Billy Joel en occitan, es una question clavada.

Per la question de Joan/Jan, ara per ara lei fònts que fan autoritat (Ronjat § 247, Alibèrt) dison que Jan* es un francisme. Coneissi ges d'estudi que pròve que Jan* seriá una forma normala en occitan. Dins l'Onomastique des troubadours de Chabanèu & Anglada, Jan existís pas, solet Joan existís (pp. 350-353). Tant vau mai apiejar nòstreis arguments subre leis estudis que son ja publicats e que fan autoritat. Es un principi fondador de Wikipèdia (vej. en:Wikipedia:No original research).--Aubadaurada 14 de julh de 2007 a 17:53 (UTC)

Ai mancat encara de pèrdre aqueste darrièr bocin, per astre l'aviái copiat endacòm mai mas qualques partidas ara son pas al jorn, es pas grèu i vòli pas tornar. Vesi pasmens amb plaser que los arguments son mai scientifics amb los exemples e argumentacions precedents... Excusatz lo costat ranci de la seguida...

Macarèl, ai vertadièrament pas d'astre amb l'aisina, qu'ai perdut encara una edicion per encausa d'un conflicte... (se qualqu'un me sap dire cossí pòdi recuperar lo tèxt perdut abans de tornar enrè, lo mercègi!)

Vesi qu'i tornam un còp de mai e ensajarai de far cortet que vesi que l'autre messatge qu'ai escrich èra tròp long e qu'es pas estat comprés qu'aviái escrich un daquòs longàs que s'es perdut al moment de l'edicion. Ensagi de reprendre çò que disiái. La vision de la soplesa es interessanta e aparentament plan mai fluctuadissa segon las personas que çò que pensavi; es a dire que d'acceptar la forma que lo cantaire emplega dempuèi fòrça annadas es far pròva de tolerància! Me pensi que d'en primièr cal demostrar que la forma "Jan" es deguda al francés, çò qu'es pas estat demostrat, es a dire concretament una frasa del tipe: "dins los tèxtes medievals entre... e .... ai pas trobat una soleta atestacion de la forma Joan qu'apareis sonque a partir de 1857,3 quand lo francés a envasit l'esfèra dels noms e escafat las tradicions anterioras, veire Comptes dels Clavaris de Montanhac, Lo pichòt Talamus e autres ont sonque se vei la forma Joan". Aquí serà mai scientific, cresi! Excusa-me me cal mas lunetas benlèu vesi pas los faches, per ara ai devistat sonque una teoria de normativizacion unica d'un nom. Sabi pas se "connotacion exotica" es vertadièrament indicat per designar de noms que circulan dempuèi mai de cinquanta ans mas bon es pas grèu... Se recapituli plan la posicion supausadament sopla implica botar d'en primièr la forma normativa (mesa en plaça fa mens d'un an per una persona soleta o benlèu doas mas qu'an l'astre d'èsser demest los elegits tocats per la paraula alibertolafontina) perqué Joan se deu escriure Joan e se pòt pas escriure *Jan (qu'es atestat que s'escriguèt pas jamai aital!) e en posicion segondària la forma 1) emplegada pel musician 2) qu'es la sola que lo public coneis 3) que fonciona dempuèi mai d'un vintenat d'annadas e qu'a pas jamai geinat degun fins ara ni mai Lafont (a mens que li escriguèsse un molonàs de letras per li dire que sabiá pas escriure son nom! o sabi pas!)

Precisi per tampar que vesi pas las questions precisas, per i poder aportar de responsas, almens dins la partida "Arrestar lo confucianisme" ai, perdon fau encara de marrit umor "arrestar lo confusionisme", pas cap de question doncas... sonque d'afirmacions taxativas acompanhadas de còps que i a de leiçons de (socio)lingüistica e eventualament de morala. Serai pas mai precís que pensi d'èsser estat pro explicit e que vòli pas passar ma vida a escriure de tèxtes que servisson pas gaire... la discussion me sembla pas possibla, i a pas de questions sonque de conviccions!

Aquí, Perdon, perdó, sorry, atsiprasau, bocsanat! Bona nuèch a totes, Capsot 14 de julh de 2007 a 18:02 (UTC)

Raidako, Vivarés e ieu avèm pron fornit d'esfòrç per argumentar... Ai fornit de fachs precís, amb de referéncias precisas, coma aquò s'espèra normalament dins una enciclopèdia. E recebi d'atacas personalas, coma "siás pas nòstre professor" o "inventas una nòrma"... mentre que precisament doni lei referéncias normativas d'Alibèrt e de Lafont que datan d'avans ma naissença... Esperavi de respònsas d'un autre nivèu venent de Gavach e Capsot... Constati un refús de discutir e una situacion completament blocada. Ai ja arrestat de participar ais articles. Ara m'arrèsti dins aquesta discussion inutila. E espèri lo vòte dau 1r d'aost. --Aubadaurada 14 de julh de 2007 a 19:04 (UTC)

Vertat que sètz migroses, los garris. Fòra d'estrafegar lo debat e de far de son Bastian-contrari (per dire pas del Joan-contrari), s'espèra encara la contradiccion al nivèl que l'aviá portada Aubadaurada. Aurem pasmens aprés qualques causetas: 1) que se podiá 'nar purar (dau còp quò me ven en lemosin, visa-me quò) sus la list-òc e l'i dire d'insanitats a prepaus de l'occitanisme e dels occitanistas (batejats mai occitanISTE _apuèi fai bèl far dels belòis e dels benvolents per aquestas paginas), 2) que la diglossia èra una escasença per nòstra lenga (me seriái puslèu pensat qu'èra una escomesa o una escòrna), 3) qu'èran occitans mas los qu'o revendican 4) que la manca de productivitat d'aquesta enciclopèdia la deviam a una carta tròp normativa (valent a dire que tant val de règlas que venián de se fargar de tipes sens legitimitat brica a l'encontrari d'un trabalh vièlh, respectat e que se nos fasiá sofracha auriam pas la produccion escricha que se coneis uèi). Confessi que la paciéncia d'Aubadaurada m'emblua (fau petar lo francisme per l'escasença). Pensi que de posturas aital se pòdon pas evitar dins un cèrt mitan sudista, mas passatz l'òsca. N'aurá lèu 800 ans que lo país se'n desconsòla. Contunhatz! (pitit juec, daus lemosinismes se sen semenats en questa paja, te fau los tornar trobar) Raidako 14 de julh de 2007 a 20:16 (UTC)

Entà responer tad Aubadaurada. Coma parlas d’arguments qu’ei utilizat, vau ensajar de responer punt per punt.

Jean-Jacques Goldman e tot aquò :

Quan ei citat lo nom de Jean-Jacques Goldman, qu’èra entà muishar que los quites francés n’ac reviran pas en francés, e aquò a maugrat deu hèit qu’aqueth artiste se ditz francés, e es francés. N’ei pas jamei parlar de cambiar lo son nom en occitan. Lo quite imperialisme linguistic francés non hèit pas aquò. N’ei pas jamei dit tanpauc que quauqu’un aici lo volèva har.

Grafia normalisada o grafia de l’artiste ?

Quan ei parlat d’aqueth chepic, la mia position èra de botar en purmer lo nom de l’artiste, puish de precisar la forma normalisada. Que’n vesi pas perque, quan un artiste es coneishut desempuish mai de vint annadas dab un nom, e que degun, que sia l’IEO, lo CLO, o sabi pas, Anaram au Patac o Viure e Trabalhar al País n’an avut l’idea de l’i har cambiar, perque aici sus Wikipedià, ont em anonimes e benlèu mausabents, l’i balharem ua forma normalisada en purmer, gròs e gràs, dens lo titol.

La diglossia :

Vau tanben responer tà Raidako sus aqueth punt me sembla. Qu’ei parlat de la diglossia coma ua escadença. Que’m responetz que diser aquò es tarrible, que la diglossia es lo nostre enemic, … Òc, disi de òc. Mes se la diglossia exista, haut o baish, desempuish Villers-Cotteret e lo rei François Valois, purmer deu nom, la vertadèra diglossia qu’es nascuda a la Revolucion francese e qu’estó aplicada dab la 3au Republica. Avant, tot lo monde podevan contunhar de parlar la soa lenga, n’i avèvan sonque los « grans » que parlavan lo francés. Qu’èra ua diglossia tanben, pr’amor i avèva ua conotacion lenga deu pòble/lenga deus rics, mes coma n’i avèva pas tròp de rics e que’ns l’i parlavan pas, n’èra pas tròp meishant e la lenga anava plan (haut o baish, segur …). Qu’i avèva, segur, dens las pèças de teatre de Molière (per exemple) ua satira deus nostres « patoès » (veder Les Fourberies de Scapin o Monsieur de Pourceugnac) mes coma n’i avèva sonque los parisencs tà veder aquò, a nostre, que’ns en fotevem… Lo vertader chepic diglossic, lo que miaça vertaderament la lenga, qu’es nascut lo jorn ont an dit « L’untitat nacionau passa per la lenga », qu’es a diser a la Revolucion francese (Abbé Grégoire e tot aquò …). Urosament, quauques guèrras e conflicts internes(Valmy, Restauracion,…) nos an deishat un chic de temps. Mes dab la tresau Republica e lo Jules Ferry, l’escòla obligatori e los regent avèvan per mission de caçar aquèra meishanta lenga (per exemple : Les gasconismes corrigés, de Desgrouais). La vertadèra diglossia, qu’es la mia mair-bona (e las vostras tanben) que la coneishuda dab los còps de rèula, los bonets d’ase, portar la brica, … I avó tanben la guèrra de 14-18, pr’amor que calèva comprener çò que disèva lo Capitani francés (e qu’èra utile dens aquèra circonstencia …) puish, subertot, lo mei gran danger per la lenga : la television. Alavetz, ont es la nostra escadença aici ? A quina epòca s’em vertaderament levat per la lenga ? A quina epòca s’em levat per la cultura ? Que’vs parli pas d’un o dus tipes per sèglas, que’vs parli de quauqu’arren que hèit qu’a Besiers eran 20 000 o a Carcassona 10 000. Qu’a començat, haut o baish, a Maiana, en çò deu Mistral, a la medisha epòca que la tresau Republica. E pensetz que lo Frederic auré vertaderament escrit aqueth cap-d’òbre shens la diglossia ? E trobatz pas estranh que desempuish, aquò bolega de mei en mei ?? Se n’i avé pas d’enemic a combàter, que’ns baterem pas ! Shens diglossia, pas d’amassada, pas de resistencia. La diglossia, qu’es ua espingla : que hèit mau, mes que hèit subersautar.

Denegar Lafont e Alibèrt ?

Segur que non, siquenon seréi a utilisar la grafia de Lafita, o de Palay o la mia o ua autra.Trauca-Cap 15 de julh de 2007 a 05:01 (UTC)

Trauca-Cap, soi partidari de l'idèa que i a de desacòrdis que podèm considerar coma nòstres. Soi pas de ton dire, mas me pensi que çò que dises se pòt defendre. Tot bèl primièr m'agradan las paradòxas. Quand flaquejam, fortejam. Escomesa, escasença. Es una figura vièlha de la propaganda militanta, e nos fa mestièr. La libertat es sus la talvera, tot aquò's plan polit. Mas es pas qu'aquò, de propaganda. La paradòxa es pas la logica, e se pòt pas soscar als limits, pas de longa. Nòstra escasença es la presa de consciéncia de la diglossia coma un fenomèn injust e indigne. "Nos mespresan pro, nòstra lenga, e nautres." Aquí çò que confessan pro rarament los vièlhs, son dignes. La presa de consciéncia de la diglossia, una escasença, vòli ben, pas la quita diglossia. Raidako 15 de julh de 2007 a 12:32 (UTC)

A prepaus de la diglossia : lo francisme Jan es probable una forma majoritària dins la lenga actuala, mai Joan es encara atestat dins lo Massís Centrau (cf. Ronjat, e se i pòt apondre lo Bas Vivarés). Es tota la lenga qu'es clafida de francismes ; ai sota leis uelhs un manuau de provençau (globalament de qualitat) en grafia classica qu'un de sei dos autors es favorable — per "realisme" assumit e revendicat — a la reconeissença dei francismes que se son generalizats (aumens en Bassa Provença) dins la lenga parlada actuala : se i tròba Jana (per Joana), sueivre (per seguir o segre), sueita (per seguida), alòr (per alora), selon o suivènt (per segon), soassanta (per seissanta), soar (per sera o vèspre), etc. Autrament dich, la lenga utilizada dins la Wikipèdia, e dins l'òbra deis escrivans occitans actuaus es largament artificiala a respècte de la lenga encara parlada a l'ora d'ara. Lo projècte d'una Wikipèdia en occitan es artificiau (o volontarista): i a pas de situacion "normala" de comunicacion ont un expausat de biologia moleculara (o de quimia...) en occitan poiriá trobar plaça. Disi pas que siáu completament a l'aise ambé lo fach de nomenar en occitan de personatges actuaus ; i pòt aver de dificultats d'aplicacions (per çò qu'es de Chirac, nòti dins un numèro de 1973 de Lemouzi que dins la lista dei "Membres d'honneur", figura "Monsieur le Ministre Jacques Chirac, Président du Conseil Général de la Corrèze") ; mai i a pas mai d'artifici (o de volontarisme) an aquò que dins la rèsta dau projècte wikipedian en òc. Apondrai que lo ton de cèrtei contribucions an aquesta discussion es inutilament polemic ; en particular, es mau plaçat per aleiçonar leis autrei quauqu'un qu'es sovent a li reprochar una manca de convivéncia mai que manca rarament una escasença d'escarnir aquelei ambé cu es pas d'acòrdi. Vivarés 15 de julh de 2007 a 10:45 (UTC)

Adieu a totes,

Qualques darrièrs mots mai que mai (pus que pus?) per respondre a nòstra darrièra contribucion que parla de ieu... Ramenti que mai es tan legitim (e benlèu pus, sembla d'aver mai de possibilitats lingüisticas...) que pus en lengadocian. Lo fach de passar verificar e supausadament "corregir" mas contribucions ancianas es vertadièrament exasperant s'es per cambiar de causas que son pas falsas (o pas assumidas internacionalament, caldriá pensar d'acabar un jorn las autras planetas!); i vau pas tornar, avètz fach vòstra Carta podètz corregir a bodre, va plan, vos cal pas far de lagui... Per ieu pasmens la tissa de cambiar sistematicament mos "mai" per "pus" es assimilabla a un TOC; l'occitan e lo lengadocian tanben son pas monolitics e espèri que ne vendretz pas a defugir la variacion, impausar de "pas ges" en luòga de "pas brica" e per malastre vesi que sètz ja plan partits amb de causidas coma "illa" e probable d'autras que seguissi pas lo ritme de las correccions lexicalas...

Per ieu pas cap de problèma, podètz contunhar, l'Enciclopèdia es tota vòstra, pasmens me fa plaser de trobar d'escaisses tan polits coma Canal (o Canau benlèu) Pus...

Acabi amb Jan/Joan. Semblariá qu'existiguèsse una poesia de Cerverí de Girona (trobador de temps passat e probablament pas afectat per la diglossia!) que se referís a "Jana" delgada, çò que deu supausar una forma masculina Jan. Ramenti que los noms pòdon aver de formas cortas Jèp per Josèp en occitan, Jep/Pep en catalan (que son probablament pas atestadas medievalament mas qu'o son ara, a mai Jan apareis coma una varianta de Joan dins lo diccionari Alcover e Moll consultable sus Internet) e l'existéncia de la dualitat Gian(ni)/Giovanni sembla indicar almens una tendéncia populara d'aver una forma un pèl pus (pas besonh de corregir aquí!) corteta. M'agrada tanben l'invencion de l'expression "jòc estetic non diglossic" per permetre la forma Raidako (completament diglossica, cresi, per encausa de la manca d'accent sus la darrièra sillaba a priòri! l'accentuacion sus la darrièra sillaba pòt sonque venir del francés, albiri!) e tolerar pas a l'artista Jan dau Melhau de gardar lo nom de tota sa vida professionala!!! Me còsta de seguir Raidako dins sas contribucions anterioras mas pensi d'aver comprés qu'èra a defendre la Carta Lingüistica, posicion paradoxala (mas aparentament se noirís de paradòxas) per qualqu'un d'anarquista, non? Tanben te demandi Raidako, s'as léser o enveja, de comparar la situacion de l'occitan sus Wikipèdia a la del breton, lenga mai pichona, la densitat dels articles e eventualament las divèrsas contribucions dels wikipedians, pòdes far la rubrica "Una pagina a l'azard" pendent mai de quaranta còps e auràs una idèa mens virtuala que la chifra de 9.000 (e òc contunhi amb mon ponchet, ha, ha, ha!) articles de la realitat de fons de la Wiki occitana. Aquí te pausaràs benlèu la question se sèm a bastir una enciclopèdia completa per las generacions que creisson e montan o a far montar la chifra amb d'articles de sièis linhas e mens e de redireccions? Se pensas que soi pas qu'un criticaire, as benlèu rason mas ensaja de te bastir un vejaire mai complet en veire mas contribucions passadas se t'i passejas, aital me podràs conéisser e jutjar un brin mai.

Tampi (tanqui, barre, clavi) aquí, espèri de mancar pas a ma paraula lo còp que ven e d'ensajar de far quicòm de mai constructiu que de discutir un nom cent ans!!! Vos saludi totes coralament, subretot los que se pensan que soi un òrre personatge traversièr que repotega de longa... (avètz en part rason de tot biais...) Sabi pas se votarai per la carta, vòli pas que ma posicion siá la rason de mai de despartidas quinas que sián e mens encara la d'Aubadaurada que respècti fòrça per son trabalh seriós, complet e son onestetat intellectuala sens comptar sas qualitats personalas. Bòna nuòch, Capsot 16 de julh de 2007 a 20:23 (UTC)

Fòra-subjècte, mas Capsot la wiki nòstra es pas tan mal plaçada al nivèl de la densitat dels articles per las wikis d'aquela talha. Fòrça wiki an de bòts que reviran automaticament los articles tipes "New York es una vila dels Estats Units" e que conflan aital. Agacha los ligams "estatistica" dins la tavèrna e veiràs. Si que non Ok sul constat--Gavach 16 de julh de 2007 a 22:50 (UTC)

Discussion

Preni la decision d'alongar la durada de discussion per encausa de vacanças. Doncas ara la clausura de la discussion es lo 31 d'agost de 2007. Coralament. ScArf 20 de julh de 2007 a 22:23 (UTC)

'Quò será pas util, car de segur que narma chambiará pas d'idèia.Keko dc 21 de julh de 2007 a 13:54 (UTC)

Discussion

Que fasem ambé lei noms de lingue utilizant un autre alphabet que l'alfabet latin, per esemple cirillic? Personalament trovi un pauc abusiu d'escriure "Putin" come es lo cas per l'article sus lo president rus (mai es pas mens de rire subre tot ambé l'accent marsilhes!!!), cresi que dins aqueste situcion es millor d'occitanizar lo nom e escriure "Potin". .Vivian13 30 d'august de 2007

Me sembla qu'aquò es pas dins lo subjècte d'aqueste debat. En tot cas, la question es ja reglada, agacha Wikipèdia:Carta lingüistica e pus precisament Wikipèdia:Transcripcion dels alfabets arabi, cirillic e grèc.--Aubadaurada 1 de set de 2007 a 21:16 (UTC)

Benleu m'engani de lhuoc de discussion. Sio nou aqui e sio pas linguist tampoc. Mai se escolti en lo wiki ingles l'enregistrement del nom, sona mai Potin que Putin e cresi pas que lo Frances escrich Poutine solament per elegancia. Vivian13 2 de set de 2007 a 09:08 (UTC)

La convencion consistís pas a occitanizar lei noms rus, consistís a fixar un sistèma de transcripcion de l'alfabet cirillic vèrs l'alfabet latin. "Putin" es un nom rus (estrangier), es pas un nom occitan. L'"u" de "Putin" se pronóncia coma l'"u" de "Qumran" o "Subaru". Se lo francés a son pròpri sistèma de transcripcion dau cirillic ("Poutine"), aquò deu pas èsser obligatoriament un modèl per l'occitan. Coralament.--Aubadaurada 16 de set de 2007 a 19:56 (UTC)

Desencusa encara lo profan que sio, mai se te compreni ben, devi prononciar Putin: "Potin". Aquò significa que dins aquesta convencion n'hi a pas de relacion entre transcripcion e fonetica come es lo cas en lei altras lengas que sabi(veire Vivian13): Vladimir Poutine (fr), Wladimir Putin(de), Vladimir Putin (es), Vladímir Putin (cat)... Aquò perque eri un pauc confus. Mai ai rason, chasca lenga a sei reglas propras que ensejaré d'aplicar, mema se sembran pas logicas e se son prou nòvas (l'etat dau CLO, pas vrai???).Coralament --Vivian13 17 de set de 2007 a 07:03 (UTC)

Avèm costuma d'escriure lo nom japonés "Fujitsu" e de lo prononciar 'Fojitso'. Avèm costuma d'escriure lo nom arabi "Abu Bakr" e de lo prononciar 'Abo Bacr(e)'.. Parier, podèm escriure lo nom rus "Putin" e lo prononciar 'Potin'. Es ren qu'un afaire de convencion. Coralament.--Aubadaurada 19 de set de 2007 a 20:09 (UTC)

Pas de problemas... Volevi pas dintrar dins polemicas esterilas. Ai a pena vist lei disputas precedentas... M'importa pas brica se lo fau escriure Jaumes Chirac/Jacques Chirac, Putin/Potin (perque pas Poetin coma en olandès). oc.wikipèdia es una polida aventura umana e fau far tirar (A propos, qu'ora fau votar per aquela presa de decision???). Es un gran pecat que gens abandonan sul camin per raizons futilas. Avem besonh de totei lei energias. Sempre endavant coma disen lei nostrei veisins --Vivian13 19 de set de 2007 a 20:41 (UTC)

Apondre un subjècte