Discutir:Jacques Chirac

Quin desastre, lo fascisme lingüistic a l'òbra. "Jaume Chirac"! Quina vergonha! Que crei que tot comentari suplementari que seré de sobras... ailàs... Aubadaurada, ditz que n'ès pas un fascista, o un estalinian, o en tot cas un dictator de la lenga. Que'm hès vertadèrament hasti a un punt qui ne pòdes pas solament imaginar.

"Utilizatz pas de compte anonim."

N'èi pas l'intencion d'estar anonimE. Au contra, que persisteishi e que signi:

Eric Gonzales

Entaus autes

Qu'ètz plan valents de collaborar a Wikipèdia, e d'essajar de víver aqueste utís. Mes entà que visca, que cau un consensus lingüistic de basa.

E aqueth consensus, ne i ei pas.

Per pròva: l'acceptacion de las solas nòrmas deu CLO, un organisme qui d'alhors n'existeish pas mei.

En realitat, que son las nòrmas d'ua sola persona, x "Aubadaurada" x. Las soas nòrmas non valen pas mensh que las de d'autas, mes ne valen pas tanpòc mei (per ex., de quin dret e deverí escríver "anonim" se considèri qu'en gascon en tot cas (vedetz, jo ne cèrqui pas d'impausar arren aus autes, qu'ei la diferéncia enter jo e x "Aubadaurada" x), que i a un DICCIONARI, e de hauta valor, qui trenca la question en escrivent "anonime"?

Lo comportament de petit fascista de x, qu'èm quauques uns a'u conéisher, que i a bèra pausa. Ne's contenta pas de reclamar un article "Jaume Chirac" (hèra pertinent entà un tipe naishut a París e qui i a passat lo 90 % de la soa vita, e qui NE'S RECONEISH PAS OCCITAN (o alavetz qu'èi mancat un episòdi)), non! Que hè sautar l'article "Jacques Chirac".

"Jaume Chirac": que volerí tanben evocar las arridèras qui aqueste article non mancarà pas de provocar. A jo que m'a meilèu escandalizat, per'mor que quan s'ageish de la nosta lenga d'Òc que desbrombi lo men umor.

Mes la mea ostilitat pregona ad aqueth individú qu'ei ací segondària. Per'mor que çò qui ei clar, qu'ei que lo conta-ròtle lingüistic d'un projècte com aqueste non pòt pas estar hidat a ua sola persona.

Tant qui aquestas questions ne sian pas regladas, que boicotarèi Wikipèdia e qu'aperarèi au son boycott.

Eric Gonzales

Que segueishi l'avertiment

Qu'èi esglachat articles sancèrs. Ne s'ageish pas de vandalisme: qu'èran articles mens. Que segueishi l'avertiment: "Se volètz pas que vòstres articles sián modificats, o mandetz pas".

E aquò, arron que peu DUSAU CÒP en quauques dias, "Jan Boset" estosse devienut "Joan de Boset", mercés au "democrata" x "Aubadaurada" x.

Qu'espèri qu'auram lèu ua Wikipèdia democratica, on x aurà la soa plaça, ni mei grana ni mei petita que çò qui'u revien. Ne i èm pas enqüèra.

• Es de vandalisme: tot çò qu'es escrich sus la wiki l'es jos una licéncia liura e en picar Salvagardar daissa tot drech personal sus tas contribucions.
• Modifiqui tas contribucions qu'es interdich e intolerable que i aja d'atacas personalas e de personas nomadas sus la wiki.
• La Carta foguèt adoptada per un vòte, tot lo mond aviá lo drech de prepausar de cambiament. Se soi pas d'accòrdi amb d'unas causidas (e Jaume Chirac es una d'aquesta) me plegui çaquelà a la règla comuna que nos sèm donats.

--Gavach 20 de junh de 2007 a 21:16 (UTC)

Jaume Chirac / Jacques Chirac

• Vesi que l' Utilizaire:85.14.152.138, que signa "Eric Gonzalès", me lança d'atacas personalas e d'insultas que son inadmissiblas dins Wikipèdia. Aquela agressivitat se pòt pas justificar. L'ataca que me presenta coma un dictator lingüistic es absurda: siáu un contributor de basa dins Wikipèdia e i teni ges de poder (ni coma administrator, ni coma burocrata).
• Ara, e sens polemicar, parlem dau lo fons de la question. Cau dire Jaume Chirac o Jacques Chirac? Per ieu la respònsa es clara:
  • Dins l'usatge tradicionau de l'occitan, es contumier de sonar lei gents en occitan. Frederic Mistral ne dona tot plen d'exemples dins Lo Tresaur dau Felibritge amb lei personatges celèbres occitans, e mai quand son pas especialament occitanistas. Vejatz per exemple l'article dau TDF sus "Mirabèu" (en francés "Mirabeau").
  • Dins la Wikipèdia occitana, es naturau de contunhar aquel usatge tradicionau de nòstra lenga, en donant un nom occitan ai personatges occitans.
  • Jaume Chirac es objectivament un occitan, perque es d'origina lemosina e perque revendica eu meteis sei racinas corresianas. E mai aja viscut a París tota sa vida, es un fach incontestable qu'aquel òme se presenta coma un corresian. Donc es un occitan. Donc es logic de lo nommar en occitan. Argument suplemetari (mai segondari), Jaume Chirac es lo president d'onor de la mantenença de Lemosin dau Felibritge. O podètz verificar, aquò o escrivon dins cada numèro de la revista felibrenca Lemosin <Lemouzi>.
  • La Carta lingüistica, votada democraticament, adòpta lo principi de nommar lei personatges occitans amb un nom occitan. S'agís pas d'occitanizar de noms d'origina exotica evidenta (coma "William" o "Malika"), s'agís de restituir a la lenga occitana de noms pròpris que son estats confiscats per la lenga dominanta e qu'avèm lo drech legitim de recuperar (coma "Jaume").
  • Argument segondari mai interessant. La Gran Enciclopèdia Catalana e la Wikipèdia catalana seguisson exactament lo meteis principi amb lei personatges celèbres catalans, e mai quand son pas catalanistas, coma ca:Joan Antoni Samaranch (en luòc de "Juan Antonio Samaranch").

--Aubadaurada 20 de junh de 2007 a 20:26 (UTC)

Un bocinet de mai

Adieu a totes, A mai se pensi que la persona que signa Eric Gonzales deuriá ensajar de moderar sas passions e d'evitar de menar un boicòt simpletament per rason de divergéncia de vejaire. Aguèri un problèma similar e pensi que cal ensajar d'aver d'actituds constructivas o almens neutras de cap als conflictes. Sabi pas quinas contribucions portèt E.G. mas de tot biais pensi qu'es grèu de pèrdre qualqu'un a mai sas contribucions foguèssen pichonèlas dins la bastison d'aquesta òbra qu'espèri sabrà créisser e madurar. A l'encòp pasmens, revèla tanben d'actituds que son per ieu problematicas, es a dire que Wikipédia per d'unes es pas percebut coma una entitat (e parli pas d'Aubadaurada, vesi que qualques proposicions mieunas son pas estadas comentadas e pensi pasmens que son estadas legidas... e soi puslèu lo darrièr a me situar coma autoritat o que que siá, pensi que coma lo drech de vòt nos cal ensajar de seguir la vida d'aquesta planta e dire lo vejaire...) o trabalh collectiu mas coma un pesquièr ont vivon tota una tièra de peisses que cadun d'eles s'autreja un ròtle sens ne referir a l'ensems (subretot los que devon corregir, censurar o modificar lo trabalh de basa). Aital passèt per las correccions que reiteradament se fan sens cap mena de proposicion a l'autor de l'article entre d'autras causas (benlèu se deuriá establir un protocòl de convivéncia...).

Aital que pensi que las escafadas d'articles deurián èsser sortidas de deliberacions entre mai d'una persona. Personalament me sembla excessiu (e un pèl ridicul... malastrosament) de passar lo nom de qualqu'un coma Jacques Chirac a Jaume quand pensi pas qu'aquesta persona aja emplegat jamai dins sa vida aqueste nom (a mai foguèsse membre onorari d'una mantenença, s'i es jol nom de Jaume Chirac i trobarai pas res a dire per contra...).

Per contra Juan Antonio Samaranch se fa dins cèrtas ocasions sonar Joan Antoni a mai siá pas gaire catalanista. Se pòt pas comparar la situacion del catalan, lenga dominanta e de cada jorn dins qualques encastres (Jordi Cruyff gaireben parla pas catalan nimai...), la diglossia dels noms de qualques personas dins l'airal catalanofòn e la realitat occitana ont la forma Jaume se perdèt popularament fa mai de cent ans (e encara soi cort) e es emplegada sonque pels occitanistas (que l'an reviscolada).

Aquí, per acabar compreni pas per que las relacions devon èsser tròp sovent conflictivas, per cambiar quicòm coma Jacques Chirac aguèsse benlèu calgut consultar la màger part dels usancièrs e votar puèi... me sembla vertadièrament excessiu d'escafar la pagina que correspond a la realitat lingüistica de cada jorn o gaireben d'aquel personatge. Deuriam ensajar un brin mai de moderacion s'es possible per evitar de pèrdre tròp de contributors e de wikipedians. Per E.G., Wikipèdia deuriá pas venir un autre terrenh per recalivar las brègas ja existentas dins la vida vidanta, caldriá ensajar d'èsser constructiu e portar pèira, sang e susor a l'edifici puslèu que de portar sistematicament los dògmas de la -e de sosten e çò autre, i a de causas plan mai importantas qu'aquò! O pensi almens e o espèri subretot! Aprèp de tot biais faretz coma voletz, es ja estat votat lo Patriot Act, probable se podrà anar mai luènh. Amistats a totes, coralament, Capsot 21 de junh de 2007 a 16:52 (UTC)

Pèrda dei foncions de comunicacion?

Me plai de te veire debatre aicí Capsot. I a una dimension dau problèma que benlèu l'ai pas pron desvolopada. A l'escala istorica, lo movement de la diglossia --amb substitucion lingüistica-- se concretiza per una pèrda progressiva dei foncions de comunicacion de la lenga subordenada, au benefici de la sola lenga dominanta que monopoliza e encaparra aquelei foncions. Lei noms pròpris de personas son una d'aquelei foncions: i a un estadi ont la lenga subordenada abandona aquela foncion a la lenga dominanta e aquò revèla qu'avèm passat una estapa fòrça critica dins la substitucion e la fragilizacion deis estructiuras de l'occitan. Aqueu fenomèn es estat descrich menimosament per la sociolingüistica americana dins d'autrei lengas (e tanben Capsot, lo veses transpausat a l'occitan dins lo libre que t'ai mandat, p. 382). Ai mostrat, çai sus, que i a una tradicion dau nom pròpri en occitan encara fòrta dins lo TDF de Mistral. Ara, mai d'un sègle après Mistral, la substitucion avent avançat, s'arribam pus d'assumir aquela foncion lingüistica dei noms propris en occitan, es encara una foncion de mai qu'abandonarem au monopòli comunicacionau dau francés. Restablir l'occitan coma mejan normau per comunicar, aquò passa tanben per lei noms pròpris. Dire Jaume Chirac es confòrme a la tradicion de nòstra lenga e a nòstre drech de parlar de tot dins nòstra lenga. Es pas una question de chausida individuala (de Chirac), es una question de dinamisme lingüistic: dins una lenga fòrta, se demanda ges d'autorizacion per nommar la realitat; es la realitat que se fa nommar per la lenga.--Aubadaurada 21 de junh de 2007 a 18:46 (UTC)

O cau pas tot confondre

[còpia d'un messatge de La Tavèrna] Avís. O cau pas tot confondre. Ma posicion es de restituir lei noms occitans per lei personas que son occitanas (Jaume Chirac). Es pas question de cambiar lo nom dei personas que son pas occitanas (José Luis Zapatero, George Bush, José María Aznar) (exceptat dins de domenis ont l'adaptacion se practica dins totei lei lengas, coma lei noms de personatges antics [Xenofont, Agripina], lei noms de sobeirans [Carles Quint], lei noms de sants [sant Francés d'Assisi]...).--Aubadaurada 22 de junh de 2007 a 18:57 (UTC)

La solucion n'es pas de cambiar los noms en occitan mes de balhar aqueths noms aus vos ninòts. Ensajatz de crear ua moda per los nostes prenoms.Trauca-Cap 10 de julh de 2007 a 19:57 (UTC)

Respòndes pas a la question que pausi: lo problèma es pas de "cambiar lei noms", lo problèma es que l'occitan se pren lo drech tradicionalament de nommar lei gents. Se leis occitanistas, ara, ausan pus nommar lei gents en occitan, maugrat la quita tradicion de l'occitan, alora lèvan a l'occitan una foncion de comunicacion. Ma posicion es que cau defendre en occitan la foncion de nommar lei gents. Se seguisses ben mon rasonament, comprendràs que mon idèa implica, automaticament, de donar de noms occitans ais enfants.--Aubadaurada 10 de julh de 2007 a 22:31 (UTC)

Se compreni ben, lo problèma es de donar de noms occitans a d'umans, adultes se possible, nascuts en Occitània e se reïvendicant d'Occitània (Chirac per exemple). Tant que donam de noms occitans a de causas o de bèstias sus la Wiki, tot va plan. Los mainatges, auriam lo drech tanben. Devon apartenir a un interregne entre las bèstias (que coma cadun sap parlan occitan) e los umans que cal nomenar dins una lenga adulta (l'anglés o lo francés). Ò Miladieus! quand legissi de katakana, lo sillabari per transcriure los mots estrangièrs en japonés, ai gaireben l'impression que s'agís d'ostracisme. Coma per dire, es pas de japonés! Se s'endeven qu'escrigan França en kanji, soi lo mai urós dels òmes, me senti adoptat. E aquí volètz a tot pèrdre que los Occitans reneguem tot çò nòstre. Lo patronim es vengut un ben de consomacion, se pòt vendre, protegir, etc. Ne faguèron una marca, copyrightada. Aquò foguèt possible per çò que las mentalitats avián cambiat, l'individualisme, la fin de la societat occitana, etc. Personalament vesi pas cap de rason de metre mos passes dins aqueles. L'Enciclopèdia de Diderot ratifiquèt pas las causas coma èran, las faguèt cambiar. Raidako 10 de julh de 2007 a 23:23 (UTC)

En espanyol també solien traduir els noms (Julio Verne, Miguel Strogoff, Miguel Ángel (per Michelangelo), Tomás Moro (per Thomas Moore)). Suposo que eren altres temps, menys globalitzats; ara, ja no ho fan. Per tant, invocar drets tradicionals de l'occità ("l'occitan se pren lo drech tradicionalament de nommar lei gents") no és un argument vàlid.

El nom forma part de la identitat de la persona; moltes vegades, de la identitat nacional. Jo em dic Josep Lluís (en català) i això m'identifica com a català. Quan un espanyol me'l tradueix en José Luis, ho sento com un atac a la meua identitat, a la meua nacionalitat (que no és en absolut l'espanyola). De la mateixa manera, si algú es vol fer dir José (com en José Montilla, president de Catalunya (ai las!)), és perquè la seua identitat nacional és espanyola. I, mal que em pesi, ho he de respectar. Altra cosa són els casos Juan Antonio/Joan Antoni Samaranch o José/Josep Carreras. El primer, antic ministre franquista que va impedir l'entrada de Catalunya al COI quan n'era president (quin gran català), és objecte d'una neteja d'imatge a càrrec dels mitjans de comunicació oficials; per això l'han rebatejat com Joan Antoni. El segon, famós cantant d'òpera, fa servir un nom o un altre segons quin públic té davant: a Catalunya, Josep, que així és més simpàtic, més nostrat (caram, un català universal!!). A l'estranger (Espanya i resta del món), José. Per tant, usar aquests casos per dir que l'Enciclopèdia Catalana té els mateixos criteris que la Wikipèdia no és del tot correcte: són casos especials. Finalment, disculpeu per no escriure en occità: no en sé pas.

Lo fach es: 1º Que Jaume Chirac assumís son identitat occitana (lemosina), en particular en essent president d'onor dau Felibritge de Lemosin. 2º Qu'Enciclopèdia Catalana es una referéncia de qualitat, largament reconeguda, qu'utiliza un nom catalan per lei personalitats catalanas (Joan Antoni Samaranch...). Es un argument que me sembla pus fòrt que lei consideracions politicas.--Aubadaurada 6 de nov de 2007 a 13:49 (UTC)