Discutir:Orsonede

La comuna se'pela Noneta (Nonette) e z-es lo sol nom dins las autres wikipedia. Lo qui chercha la comuna de Noneta z-a pauc de chanca de conoisser l'autre nom.

Omelhièr dona "susquet" e "buta" mas pas "suc". Joan Ros dona "suc". Donc tot es possible!

--Annabelle deFC 10 de junh de 2007 a 13:46 (UTC)

Pasmens, "Lenede" es ben la sola forma utilizada e atestada en occitan. Es atestada dins: Albert DAUZAT (1915) Glossaire étymologique du patois de Vinzelles, Montpelhièr: Société des Langues Romanes, a la pagina 251. Es pas possible de dire que la forma occitana seriá Noneta* en calcant lo francés oficiau Nonette e en s'inspirant deis autrei Wikipèdias: es pas ansin que se trabalha per trobar un nom de luòc en occitan. La forma "suc" es atestada en auvernhat dins lo Dictionnaire général auvergnat-français de Karl-Heinz Reichel (escriu <su> en nòrma bonaudiana). La forma "buta" es possible que siá un francisme. Coralament.--Aubadaurada 10 de junh de 2007 a 15:27 (UTC)

Orsonede?

En mai d'aquò, m'avisi ara que lo mesme Dauzat, dins lo mesme libre (Glossaire étymologique du patois de Vinzelles), dona la forma occitana que correspònd amb lo francés "Orsonette", a la pagina 256. Se ditz pas Orsoneta* en occitan, se ditz una forma que Dauzat transcriu foneticament [ve rsu'nədə]. En nòrma classica aquò se deuriá escriure vèrs'Rsonede, es probable l'aplologia (la reduccion) d'una forma pus anciana coma vèrs Orsonede. Dauzat mençona una forma vièlha escricha Orsonide e un etim latin probable Orsonate. Caudriá renommar article vèrs'Rsonede.--Aubadaurada 10 de junh de 2007 a 15:42 (UTC)

Benlèu, tanben, se poirá prene la forma de basa Orsonede coma títol de l'article, e precisar que "vèrs Orsonede" se ditz correntament e localament "vèrs'Rsonede" [ve rsu'nədə]. Aviáu pensat tanben a una grafia coma vèrs Sonede* mai aquò es pas possible perque dins l'auvernhat d'aquela region, vèrs se pronóncia totjorn [ve], jamai [ver] (segon Dauzat), donc vers Sonede* seriá legit [ve su'nədə]*, çò qu'es contradictòri amb la prononciacion autentica [ve rsu'nədə].--Aubadaurada 10 de junh de 2007 a 17:01 (UTC)

Conoissi pas l'auvernhat ni lo libre de Dauzat. Mai [ve rsu'nədə] fa pensar a l'usatge bas-vivarés onte se ditz Vau vèrs Aubenàs o Lo merchat de vèrs Aubenàs, çò que vòu pas dire que lo nom de la vila siá vèrs Aubenàs. Faudriá conóisser lei contèxtes d'utilizacion de [ve rsu'nədə], mai es probablament analòg (amb una forma fossilizada de vèrs). Me pareis rasonable de prepausar Orsonede per forma de basa (pasmens lo TDF indica Oursouneto) e de senhalar coma se ditz localament "vèrs Orsonede". --Vivarés 10 de junh de 2007 a 17:37 (UTC)

Adiu, b'auri quauques quetions : en purmer per que Orsonede e pas Orsoneda e en dusau, co que vou diser que sia mentavut Orsoneta dens lo TDF ? E podere estar ua extrapolacion de frances Orsonette o que cau qu'un felibre locau b'ac aja reportat e atestat ? E la o de Oursouneto non podere pas inclinar de cap a ua a finau en norma classica ?

E Dauzat b'ei la sola hont possibla o i aure d'autas (atlas linguistic per exemple) ?

--Lembeye 10 de junh de 2007 a 18:34 (UTC)

---

Grandmercé fòrça per vòstreis observacions.

• Respònsa a Vivarés. - Lo foncionament de vèrs davant lei toponims pontuaus, que descrives en bas-vivarés, es exactament lo meteis qu'en auvernhat segon çò que ne dison Dauzat (dins son glossari de Vinzèla, article vèrs <vé> p. 233) e Bonaud (dins sa Grammaire générale de l'auvergnat, p. 209-211). Siam consents per prepausar Orsonede coma forma de basa e per indicar l'usatge locau de vèrs'Rsonede [ve rsu'nədə]. Aquò me solatja perque seriá estat delicat d'èsser solet a prepausar aquò.
• Respònsa a Lembeye. - En nòrd-auvernhat (coma es lo cas a Orsonede, vilatge vesin de Vinzèla ont Dauzat a enquistat), i a una distincion entre; 1º lo sòn [ə] que correspònd a la e/é estrecha, 2º lo sòn [e] que correspònd a la è larga. Atanben, lo nòrd-auvernhat fai tras que clarament la distincion entre 1º [ə] finau escrich -e, 2º [ɔ] finau escrich -a. Donc [ve rsu'nədə] s'escriu forçadament en grafia classica amb lei claus [e] = è, [ə] = e, doncas vèrs (O)rsonede. Lo nòrd-auvernhat fonciona pas ges coma lo gascon orientau ont lei finalas -e e -a son neutralizadas en [ə].
• A totei dos. - Lei toponims dau TDF de Mistral son fisables en Provença, mai son pas sovent fisables tre que s'alonham de Provença. Lei contradiccions entre lo TDF e leis enquistas localas son nombrosas, me'n siáu avisat mai d'un còp. Entre la forma de Dauzat qu'a enquistat sus plaça a Vinzèla (vilatge vesin d'Orsonede) e la forma de Mistral, chausissi sens esitacion aquela de Dauzat.

Coralament.--Aubadaurada 10 de junh de 2007 a 19:57 (UTC)

"Vèrs Vinzèla"...

Dins la lenga parlada, lei toponims s'emplegan essencialament coma complements preposicionaus locatius (Vau a X, Siáu de X, lo cònsol de X...) e me sembla qu'es dins aqueu contèxte que lei parlars auvernhats, bas-vivarés, boteiròts... introduson de preferéncia lei toponims locaus per la preposicion vèrs : Vau vèrs Aubenàs / Lo Chailar ; lo merchat de vèrs Aubenàs / de vèrs Lo Chailar (se pòt dire tanben : lo merchat d'Aubenàs). Mai dins la designacion d'un luòc, vesi mau l'utilizacion de la preposicion vèrs. Per exemple, dirai : Aubenàs es una comuna... o Visitar Aubenàs. Prepausi : "Vinzèla es un vilatge vesin d'Orsonede".

Vivarés 10 de junh de 2007 a 21:03 (UTC)

Siáu completament d'acòrdi amb tu per considerar que vèrs es una preposicion e non una part dau toponim (exceptat, benlèu, dins de formas elididas en v' davant vocala, coma dins v'Olèiras). Bonaud considèra vèrs coma una partida dau toponim, cresi que s'engana. En auvernhat, Dauzat e Bonaud dison pasmens que vèrs precedís sovent un toponim pontuau. Dauzat (p. 233) dona un exemple: Question: "Quau z-es quel vialatge?" -- Respònsa: "Vèrs Vinzèla". Bonaud (GGA, p. 211) fornís aquò: "Vèrs Clarmont z-es chaviala [capitala, ndlr] de l'Auvèrnha"; "Vèrs Cham[b?]alèira z-es 'na genta viala" (o transcrivi a partir de la nòrma bonaudiana). Una frasa coma "Vèrs Vinzèla es un vilatge vesin de vèrs Orsonede" es l'aplicacion d'aquel usatge. De segur, ai ren còntra l'autra alternativa: "Vinzèla es un vilatge vesin d'Orsonede". Es una question de sintaxi, e la sintaxi es pron liura.--Aubadaurada 10 de junh de 2007 a 21:28 (UTC)

Vinzel/Vinzelles

Marces a tots. 'Na petita precision : i a dos Vinzelles/Vinzel en Auvernhe : Vinzelles dins lo nord delh Puei Domat e Vinzel de l'autre costat, alh sud delh Puei Domat (força proche de la Nauta Leire e d'Orsonede). Lo "Glossaire étymologique du patois de Vinzelles" de Dauzat deu esser lo primèir. --Annabelle deFC 10 de junh de 2007 a 21:29 (UTC)

Lo glossari de Dauzat s'ocupa ben de la segonda Vinzèla, aquela qu'es au costat d'Orsonede (o ditz a la p. 4: Vinzèla es una fraccion de la comuna de Bançat, en fr. "Bansat", vesina d'Orsonede). Coralament.--Aubadaurada 10 de junh de 2007 a 21:37 (UTC)