Discussion Categoria:Escrivan dels Païses Catalans

(Desencusatz-me pera arrevirada automatica)

Sincèrament, non creigui qu'ena wikipèdia (qu'a de regir-se per un critèri neutre, objectiu) ajam d'usar ara ora de hèr categories eth concèpte de Païsi Catalans. Aguest concèpte (fòrça legitim, non ac nègui, mès coma projècte, non coma realitat) non a ne a agut jamès ua realitat politica (non se correspon damb era antica Corona d'Aragon) e a ua acceptacion fòrça escassa en País Valencian (er unic partit que lo defen, ERPV, non a passat jamès deth 0'5% des vòts). Eth problèma ven, supausi, dera resisténcia a hicar as catalans laguens d'"espanhòus". Ei ua question que podem discutir mès coma valencian que sò vos pogui assegurar que de aguesta manèra, damb categories de Païsi Catalans, mos aluenham plan dera realitat valenciana, e, ath delà, violam eth punt d'enguarda neutre. --Comandant Rampas (Boèta) 5 de set de 2007 a 11:11 (UTC)

Adieu l'òme,

Malastrosament, el punt de vista "espanhòl" es pas neutre... Implica l'acceptacion d'una realitat impausada per un estat e mès o mens reconeguda internacionalament. Sabi mès d'un catalan que se definisson pas coma espanhòls e que serián plan geinats per aquesta designacion. Cresi pas tanpauc qu'aquesta definicion poguèsse agradar a Joan Fuster per exemple... Vòles èsser espanhòl es el tieu dreit, precisi a mès que les catalans son pas espanhòls... vòli dire que la tiá vision es tròp esquematica e que i a catalans dins l'estat francés (que per tu aparentament serián francesi), a Andòrra e evidentament dins la Catalonha de l'estat espanhòl... La realitat valenciana es segur plan complèxa e se nos devèm fisar a çò que d'uni dison (a mès institucionalament) el valencian seriá pas de catalan... Existís el concèpte de Païses Catalans, mès o mens emplegat segur, que pòt recobrir la realitat culturala e lingüistica d'aqueste ensems e la fasèm (e farem) servir. Avèm pas a seguir els critèris de les enciclopèdies "nacionales" (e tanpauc malastrosament la catalana) que respèctan pas les minoritats e entre elas l'occitana! Païses Catalans es pas gaire acceptat al País Valencian solide e tanpauc el nom "País Valencian" en defòra des persones conscienciades, se fasèm atal que nos cal escriure tanben "Comunitat Valenciana", non? Espèri que comprendràs els mieus arguments, te vòli pas atacar ni vexar e aprecii les ties contribucions! A lhèu

El mandron furtiu 5 de set de 2007 a 11:34 (UTC)

Es mies pògues abiletats damb er occitan non me permeten d'exprimir arguments massa complèxi (mès è entenut perfèctament era tua responsa). Sajarè respóner:

• era realitat espanhòla e era francesa son fòrça disparières: es francesi "originaus" èren es deth nòrd dera Gallia, qu'anèren en tot ampliar eth sòn estat cap ath sud, en tot impausar ua unitat as occitans, que non èren francesi. Per contra, eth nom Espanha proven deth latin Hispania que designaue a tota era peninsula iberica. Ath delà, era origina de Catalonha ei era Mèrca Hispanica de Carlemanh.

• non se tracte de punts d'enguarda espanhòus o non espanhòus: ei simplament era legalitat vigenta e, coma enciclopèdia, creigui qu'auem de respectar-la. Uns catalans opinaràn qu'a estat impausada. Uns auti, que non. Açò son questions enes que nosati non podem entrar.

• ei cèrt qu'eth cas catalan ei dificil per causa dera Catalonha francesa. Totun, dedusir d'açò eth besonh dera categoria Païsi Catalans me semble excessiu. Andòrra ei disparièr: entà que son catalans es andorrans? Totòm qui parle ua lengua a d'èster dera madeisha nacionalitat?

• ei cèrt que poderie èster "estranh" méter a Joan Fuster coma espanhòu. Mès, non ei igual d'estranh méter a escrivans valencians qu'an escrit en castelhan, qu'an viscut laguens es movements literaris espanhòus e que jamès escotèren eth tèrme Païsi Catalans (entà que s'inventèc dempús) coma non-espanhòus?

Non penses que sò açò qu'aciu nomentam un *blavero (un que nègue era unitat dera lengua catalana). Non! Mès te pogui assegurar qu'aciu en València, tanben enes sectors nacionalistes, es causes non se ven coma en Catalonha, e açò des PP CC non a (quasi) cap resson.

Totun, sò conscient de que acabi d'arribar aciu e non preteni impausar es mies opinions. Mès creigui qu'aguest tèma merite ua reflexion seriosa. Fins ara! --Comandant Rampas (Boèta) 5 de set de 2007 a 12:03 (UTC)

Adieu tornarmai,

Som d'acòrd amb tu sus mès d'un punt, pr'aquò coma te disiái la legalitat vigenta son els estats que la fan e non pas les persones. Atal el nom oficial es "Comunitat Valenciana" e se seguissèm els tieus critèris es çò que deuriam emplegar, non?

La realitat tibetana actualament es pas gaire coneguda/acceptada e pasmens existís. La legalitat reconeish pas Occitània tanpauc... e l'existència d'una lenga occitana es pas establida clarament internacionalament e mens encara dins l'estat francés!

Pòdes de tot biais èsser d'un estat (o país) sens ne parlar la lenga o l'escriure, aquò empacha pas que ès del país dit. Per exemple Blasco Ibáñez pòt èsser definit coma "escrivan espanhòl" sens nos embarrassar de localismes coma "escrivan valencian" que s'emplega essencialament per evitar de dire "escrivan catalan" que seriá fals (Atal dins les enciclopèdies franceses pensi pas que se diga de Pagnol, escrivan provençal o occitan... ni de precisar d'un autor american qu'es texan al començament! cresi que cal tanben evitar el localisme...). A establir e bastir tròp de distincions (supausadament nèutres o enciclopediques) coma dins la Wikipèdia catalana arribam dins de proporcions absurdas qu'empachan un adjectiu coma "occitan" d'èsser acceptat (cresi!), çò que nautri occitans non podèm acceptar! Al còp que ven, amistats El mandron furtiu 5 de set de 2007 a 12:34 (UTC)

Adieu. Responi, com pogui :-)

• Era legalitat vigenta la es estats e tanben es persones: com te didie, eth 99'5% des vòts des darrères eleccions en Parlament valencian sigueren entà partits que non crotzen enes Païsi Catalans.

• Eth tèrme País Valencian està present en preambul deth nòste Estatut d'Autonomia de 2006, maugrat non èster eth nom oficiau.

• Eth nòste cas ei disparièr deth vòste: aciu auem institucions d'autogovèrn, parlaments pròpris, era lengua catalana ei oficiau, eca. Non podem aplicar es madeishi critèris. França ei er estat mès centralista d'Euròpa. Espanha, çò de mès descentralizat. Es ciutadans valencians an manifestat era sua opinion sus aguest tèma fòrça viatges

• Ei possible qu'es catalans non se senten majoritàriament espanhòus (maugrat qu'es darrères enquèstes mòstres qu'era majoria òc se senten espanhòus). Mès entà que an d'includir-mos as valencians, s'era realitat valenciana se fòrça disparièra en aguest sens?

• Non pogui acceptar açò de separar as personatges valencians en "espanhòus" e valencians (laguens PP CC): son toti valencians. Non podem ne deuem renonciar a mieja cultura valenciana. Eth País Valencian ei bilingüe des deth madeish dia quan Jaume I lo fondèc e lo poblèc damb catalans e aragonesi (que parlauen castelhan). Tà jo, eth madeish sens a hicar ath País Valencian laguens uns Païsi Catalans sense Aragon que hicar-lo en uns Païsi Aragonesi sense Catalonha: cap sens.

• Eth critèri en aguest tèmes non pòt èster subjectiu: imagine qu'un dia (tan de bon!) Occitània artenh quauqua autonomia. Te semblarie ben qu'ena wikipèdia francòfona non se rebatesse aguest hèt pr'amor que quauquarrés creigue que non se deu rebàter? Totara anaríem a dider-les: ei era legalitat vigenta e ages de rebater-la!

En generau, creigui qu'es wikipèdies de lengües minoritàries an d'evitar era temptacion de convertir-se enes wikipèdies deth nacionalisme X alloc des wikipèdies dera lengua X. Era wikipèdia a d'èster entà toti es usatgèrs dera lengua, a de trabalhar pera lengua, pr'amor que es lengües minoritàries agen major preséncia en internet, e entà arténher açò a d'èster era wikipèdia de toti, non sonque des qu'an ua determinada vision sus eth país. Se non, creigui que non artenherà trabalhar de vertat pera lengua.

Precisament, ara wikipèdia en catalan se mencione eth concèpte de Païsi Catalans mès non i a categories de "X des Païsi Catalans". Eth que se hè ei hicar a catalans, valencians e baleari dirèctament laguens Europèus sense passar per Espanhòus. Non ac compartisqui mès ac preferisqui ad aquerò.

Non penses qu'è arren en contra deth nacionalisme catalan. Dilhèu t'estonaries se sabesses eth mèn vòt. Mès çò que creigui ei qu'era *wikipèdia non deu préner partit (tem qu'aguesta expression non age sens en occitan) per ua vision particulara des causes en detriment d'ua auta que non sonque ei oficiau senon fòrça majoritària, aumens en País Valencian. Perdone eth long discors. Er arrevirador està ja en tot trèir hum! Salutacions! --Comandant Rampas (Boèta) 5 de set de 2007 a 13:44 (UTC)

Adieu l'òme,

Vesi que serem pas d'acòrdi... Es pas grèu. Pensi que cal pas assimilar els resultats des eleccions valencianes al pensar de la populacion. D'un biais invèrs se calguèsse votar al País Valencian se la lenga es de catalan o pas auriam de segur un non e sulpic la creacion d'una lenga valenciana. Vòli pas dire que los resultats deurián èsser menstenguts mès que i a autri factors que cal préner en compte e personalament ai pas cap de nom melhor per designar l'ensems catalanofòn e pensi que cal pas pèrdre temps a ensajar de ne crear un novèl. El nom pòt far paur a una part gròssa de la populacion valenciana, es pas grèu, el quite nom de País Valencian es pas emplegat per una massa importanta dels catalanofòns del PV (o sabi, que coneissi un chic el país) mès es pas una rason per abandonar e laissar l'ignorantisme ganhar. Un país qu'a pas de nom es fotut!

D'un autre costat, te cal pas pensar que nautri occitans èm ignorants de la realitat d'aquel país... Vòli pas discutir sus quin estat es mès respectuós de la diversitat que l'autre. Cresi pas que l'estat espanhòl siá çò més descentralizat d'Euròpa... Personalament ne sabi pas pro mès que pensi que benlèu els alemands e els païses escandinaus nos pòdon donar bèlhas leiçons aquí dessús e quand legissi que los catalans podràn pas aver de match de fotbòl o de seleccion catalana, que els aeropòrts e els trens disfoncionan de contunh, vist que son gerits dempuèi Madrid, qu'existeish un deficit enòrme qu'els govèrns del PP o socialistas (e i a un valencian aquí coma Pedro Solbes!) ne vòlon pas dire las chifras, ai paur que la descentralizacion siá un polit sòmi per nècis (sens comptar l'ora obligatòria d'espanhòl e mès)! Segurament que la Costa Blanca e son urbanizacion malautissa es un bon exemple d'autonomia del País Valencian! Ai ja una idèa del partit que vòtas, un partit que malastrosament a pas sabut passar del 5% mas que de còps que i a a pas una actitud clara coma fòrça partits de pòbles someses (catalans e occitans incluses!). Cal saber ont anam e cossí i volèm anar. Botar qualqu'un coma Joan Fuster (un dels paires de l'expression Països Catalans!), d'autras personas de sentiment independentista, Joanot Martorell o Rois de Corella (abans l'annexion de Nova Planta) dins la categoria "espanhòl" me sembla un contrasens, e segur pòdes argumentar que i aguèt qualques atestacions d'Hispania/Espanya dins l'istòria de la Corona d'Aragon, es probable, e ieu tanben te pòdi sortir de la chiesa in mano dei catalani que disián a Roma contra els Borja qu'èran pasmens valencians per justificar la catalanitat dels valencians... es segurament çò que fan tanben els chineses per justificar l'annexion del Tibet, els sèrbis e la granda Serbia o els russi per las siás enclavas e guerròtas e totes los autres pòbles qu'an l'astre d'aver un estat e subretot una armada... Bon, te salude cordialment des de les terres bessones una miqueta mès al nord del teu país, bona nit! El mandron furtiu 5 de set de 2007 a 17:02 (UTC)

Jo tanben creigui que non mos meteram d'acòrd :-). Era question ei que non se tracte de meter-mos d'acòrd sus Espanha, Catalonha o València. Se tracte simplament de hèr ua categorizacion rasonabla e objectiva. Dides que non ei facil trapar un aute nom entath conjunt catalanòfon. D'acòrd. Mès, entà que era categorizacion per nacionalitat a de hèr-se segontes era lengua? Auem ua categoria de Hispanitat (conjunt de païsi que parlen castelhan) laguens de X per nacionalitat? O auem ua de Francofonia? Entad açò ja auem "escrivans per lengua".

Era istòria ei: a quauquarrés (ei igual que sigue catalan o valencian) li ven ara tèsta un dia açò de Païsi Catalans. Cèrti sectors de Catalonha acuelhen era idèa damb fòrça. E alavetz, es valencians, sense qu'arrés mos pregunti, passam a formar-i part mos shauti o non? Non ac trapi rasonable ne democratic.

Entà que çò que vòten es valencians non a d'èster tengut en compde? Se deman i a un referendum e es catalans assoleixen la independència, dideries eth madeish?

De ua auta faiçon, entà que votz coma ua contraposicion enter es testimònis de consciéncia d'Espanha en epòca medievau (era cronica de Bernat *Desclot parle d'Espanha en tot includir-i Catalonha mil viatges per pagina) e es testimònis de díder catalans as valencians? Non se pòt èster dues causes ath temps?

Mès, insistisqui, aguest non ei eth tèma. Fin finau, se voletz deishà'c atau, ben. Estongui convençut qu'atenta contra es politiques e es pilars de wikipèdia mès... Dilhèu quan contròtli mès era lengua podem parlà'c en ua paishèra de decisions.

Salutacions des de València de quauquarrés a qui li shaute èster fòrça causes ath temps: valencian, miei catalan, miei aragonés, espanhòu, parlar catalan e castelhan e apréner occitan (eth mèn cognòm, maugrat qu'en prumèra instància ei catalan, creigui qu'a ua origina occitana, :-D) --Comandant Rampas (Boèta) 5 de set de 2007 a 18:22 (UTC)

Se demandèt un jorn als catalans, valencians d'èsser espanhòls???? o als occitans d'èsser francesi... entre d'autri...??? Coneissi pas cap d'estat qu'aja demandat a les sies populacions se volián cambiar d'identitat o d'estat. L'istòria es faita d'invasions, annexions e massacres de populacions... Qualques populacions qu'an pas oblidat lo sieu passat se revòltan, d'autres (la part màger) engolisson de contunh la dominacion de la capitala abans estrangièra e venon un país periferic josdesvolopat amb manques serioses d'infrastructures de tota mena e de democracia locala. E çò pièger veson se desbrigalhar la siá lenga (e cultura) que ven pas qu'un "patois". Ramenti que Joan Fuster èra valencian e que foguèt un dels creadors del nom "Països Catalans", que Josep Guia es tanben valencian, que probable Raimon e Feliu Ventura tanben fan servir aqueste nom (sens comptar el defuntat Ovidi Montllor o Isabel Clara Simó). Les lengues petites pòdon pas subreviure sens un tropèlh de mesures per les protegir e ajudar e el País Valencian es un exemple excellent d'aquò. Quin percentatge de catalanofòns i a a València, Alacant e Castelhon e quin èra en començament del sègle 20? O se fan los Païses Catalans o la lenga se morirà al País Valencian en venint una fantauma que servís pas a granda causa, un pauc coma la lenga nòstra ací. Curiosament els que son 2 causes a l'encòp ara ne son pas qu'una al cap de cent ans... Passèrem d'una societat monolinga a una societat majoritàriament bilinga amb de monolingues en espanhòl o francés; actualament son los monolingues majoritaris (an pas aprés la lenga de l'endreit), los bilingues minoritaris e la lenga oficiala que s'emplega per totes les foncions. Quand anirai al País Valencian e que poirai escotar mès d'una ràdio en catalan valencian (o anar al cinema en catalan), el tieu discors de tolerància cap a l'espanhòl me semblarà bensè mès escotable! Segur vos pensatz que vos podètz pas plànher tròp es encara pièger d'aqueste costat. Per çò qu'es des eleccions bensè som pas estat clar, disiái que tot es pas explicable a basa d'eleccions o de sondatges. Pòdes ensajar de far un minisondatge dins el tieu "barri" e demandar se lo valencian es catalan, me ne diràs los percentatges, per plaser?

Bona nuèit, a lhèu, bon coratge dins les ties contribucions e felicitacions pel tieu aprendissatge de l'occitan! El mandron furtiu 5 de set de 2007 a 19:13 (UTC)

Òc, era istòria està hèta d'invasions e massacres. Totes es istòries. Preguntèc Jaume I as musulmani de València se volien èster conquistadi per er e sometudi as catalans e as aragonesi? Donques, non. Era istòria ei era qu'ei e non a sentut arturar-la en un moment e díder: voi que se quedi aciu, tot çò que passèc dempús non ac accèpti. Eth rei d'Aragon, Catalonha e València se maridèc damb era reina de Castelha (Reis Catolics). Qué hiem? Pujam ara maquina deth temps?

Damb açò non voi díder qu'es posicions qu'estan en favor dera independéncia non siguen respectables. Insistisqui en qué eth mèn objectiu non ei daurir un debat sus era istòria. Mès s'un territòri a pertanhut a disparièrs estadi ath long dera sua istòria: coma eth categorizem? Com mès mos shaute? Trapi mès rasonable hè'c ena configuracion actuau, sense qu'açò sigue obstacle pr'amor que se pogue parlar deth sòn passat o des reivindicacions de cèrti grops. E sustot quan, enter aguesti disparièrs estats que s'an succedit ath long deth temps, jamès a existit cap nomentat païsi Catalans, ne cap en qu'estèssen Catalonha e València sense Aragon. Era meitat interiora deth País València a on eth castelhan ei era lengua pròpria pr'amor que siguec poblada damb aragonesi pertanh enes Païsi Catalans?

Respècte dera question dera lengua, non veigui quina relacion i a. Açò ei ua question *filològica, a on era opinion dera gent servís dilhèu sonque entà ua causa: escuélher eth nom. E es valencians didem ara lengua catalana "valencian" e auem tot eth dret a hè'c, sense negar era unitat dera lengua.

Segontes ac veigui, era tua opinion ei: atengut que mieja València parle catalan e que hè 500 ans València e Catalonha estauen a un madeish estat (en tot desbrembar Aragon) es valencians son e seràn catalans. Entà que? Son espanhòus es mexicani?

Pera mia part, creigui que serie mielhora que deishèssem era discussion. Non sò d'acòrd damb aguesta categoria mès non començarè cap guèrra d'edicions. Mielhor centrar-mos en aquerò qu'auem en comun. Bon trabalh en favor der occitan! Bona nit des de València, on deia Ramon Muntaner que hom parlava "lo pus bell catalanesc del món" :-)

Adieu,

Embestiarai pas gaire mès amb aquesta discussion, ensagi de respondre sonque a aquesti darrièrs arguments. Arribam enfin al còr del problèma, la paur d'èsser fagocitat pels catalans... Jamai non diguèri pas qu'avètz pas cap de dreit de dire valencian al catalan del PV o de vos definir coma valencians, per o dire d'un biais clar: cresi que els Païses Catalans devon èsser entenduts coma una (con)federacion e pas coma de dependéncies de Barcelona. Pasmens me geina bravament l'ostilitat (viscerala) dels valencians, a mès els qu'an una cèrta cultura, cap a tot çò que ven de Catalonha... ensagi de respectar el vejaire dels valencians mès quina es la siá contribucion (en defòra d'un vintenat) per la progression sociala de la lenga, ont ne seriatz sens els catalans? Quins diccionaris (bilingues o autres) son estats escrits pes valencians? Parlan catalan Rita Barberá, el passat president Eduardo Zaplana e cossí se sona el president actual Francesc o Francisco e es el valencian la lenga d'emplec majoritari del govèrn (cossí es que en Catalonha (pas nòrd segur) e a les ilhes Balears els presidents parlen catalan e pas al PV? Mès qu'un problèma de noms, que pensi qu'es sonque un problèma epidermic, çò essencial es de poder far viure la lenga e de la far foncionar dins un maximum d'endreits e cresi que la situacion es lènh d'èsser bona a la Comunitat Valenciana (vist que t'agrada l'oficialitat, bensè qu'es melhor d'emplegar çò oficial). çò oficial coma t'o disiái còp passat fa qu'Occitània existís pas, que l'occitan existisca sonque d'un biais oficial a la Val d'Aran e a les Valades, que se sap pas se i a una lenga d'òc o milanta lengues d'òc. Se volèm respectar çò oficial nos cal tancar la pòrta e passar dirèctament nautri a la Wikipèdia francesa o anar culhir floretes mès subretot pas ensajar de fèr avançar la(s) lenga(s) nòstra(s). M'es de grèu se te vexi es pas la miá intencion mès que cal sapier obrir els uèlhs e veire ont ne sèm, ont volèm anar e ajudar els petits a èsser manjats, tustats o escanats pas pels mès grands. Aquí, som content que trabalhes per l'occitan, pel tieu catalan en ensajar de lo far viure e foncionar dins un contèxt pas brica favorable. Amistats sincèras, El mandron furtiu 6 de set de 2007 a 07:29 (UTC)

Adieu. Dilhèu ac è explicat mau, mès crei-me: era pòur a èster fagocitat pes catalans non ei ua causa que me preocupi. Ei simplament que damb aguest modèu de nacionalisme "pancatalanista" eth valencianisme non a artenhut jamès implantar-se ne sonque minimament enter era poblacion. Eth pancatalanisme, hilh d'un valencian, Fuster, a estat perjudiciau entath nacionalisme valencian, pr'amor que a creat ua reaccion, eth blaverisme, qu'a estat usada per espanholisme. Era realitat deth País Valencian ei fòrça complèxa, e fòrça disparièra, en aguest sens, dera de Catalonha.

Mès ei dificil explicà'c en tot usar paraules qu'entene eth mèn arrevirador :-) Se quauque viatge vies tà València, en parlaram dauant d'ua paella. Amistats. --Comandant Rampas (Boèta) 6 de set de 2007 a 09:32 (UTC)